梅座さん控室 44

1 ：名無しの読者さん：2024/06/07(金) 19:44:16 ID:CEwqHrhD0

板のルール
ここの板の基本ルール(2013年9月改定)
1　本スレでの予想は禁止、雑談は基本避難所で
　　→内容が投下内容の本筋に沿わないもの、3行以上の長文等は禁止です
　　　 安価付雑談は全て避難所でお願い致します。
2　補足説明はok
　　・そこから発展した議論と雑談は避難所でやること。
3　誤字、脱字に関する書き込みは推奨
　　→訂正元についての安価をつけて下さい
4　自治不要
　　→違反者はその都度☆凜(>>1)が対処するから自治レスは禁止

その他、雑談所で自重するように言われたもの
*共産主義、資本主義等の**主義関連、宗教関連
　その他加熱し易い話題は禁止。
　他スレの話題は常識の範囲内で許可。
みんな仲良くの原則に外れそうな話題はやめましょう。

作者さんより　「少しの気遣いでみんなが幸せになれるという事です。」

梅座スレのスール
ここは梅左諸君の為のスレです。
アドバイスも考証も議論もここでは全てが許されます。
唯一のルールとして

・スレの外に持ち出さない

これだけ守ればＯＫ
>>1がアドバイスを参考にすることは無いから諦めてね。

　殴り合いと罵りあいは違うから要注意！

梅座さん控室 43
ttp://hosirin.sakura.ne.jp/test/read.cgi/bbs/1706747933/

6036 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 12:22:48 ID:n2u2GMNo0

全国的に各所で治水をしたことで未だに敬われてる統治者いたり、神格化されてる人とかもいるからな。

現時点でやる夫は怪力無双な剛力武者で、織田の大殿から無数の邑を任されるだけの任を持たれ、
就任後すぐに何年もかかるはずだった地を更地にしたり、水路を整えたりしたうえ、
上や商人達が欲しがる名産品を造り出したご領主様と…

一応対外的には秀吉がやっていることに成ったりしてるが、領民とかはやる夫が肩並べて仕事してるし知ってるだろうなぁ。

6037 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 12:26:31 ID:gOQjPSNz0

打席で丸太振った審判とキャッチャーごとスタンド直撃弾が

6038 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 12:30:14 ID:5QYvIqAb0

>>6035
治水開拓の神様の娘と結婚って下手すると農神の血筋ってなるぞ
ある意味当時の人口の大多数を占める百姓にとっては畏きところ並の崇拝対象

6039 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 13:07:00 ID:1T5rJvxr0

>>6037
フルスイングしたら丸太(バット)が音速超えた衝撃波で審判とキャッチャーが…

6040 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 14:05:55 ID:j+mw6RDq0

一峰大二の『黒い秘密兵器』で主人公の椿林太郎が投げる黒い飛球は高速ナックルで球を上下に分身させ落ちるまえの球の影が落ちた後の球に当たるため、球が黒く見えてしまう。そのためにバックスクリーンに対して保護色になってしまうので消えるように見える魔球。
つまり光速で球が動く魔球。
上には上がいる。
光速で動く魔球とか黒くなくても打てっこないとか言ってはいかん。

6041 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 14:10:31 ID:gZdGXZW90

荒浪に向かって延々と鉄製ボール「ブラックボール」で投球練習するやる夫か・・・。

6042 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 14:17:02 ID:gOQjPSNz0

弘法大師とかも色々伝承残ってましたっけな

6043 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 14:17:54 ID:gOQjPSNz0

弘法大師とかも色々伝承残ってましたっけな

6044 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 14:18:09 ID:gOQjPSNz0

失敬、ダブった

6045 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 14:23:36 ID:n4LRFj1H0

やる夫でぃだらぼっち説…

6046 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 14:35:44 ID:NMjiluW50

>>6029
つ「バックスクリーン三連発」

6047 ：雷鳥 ★：2024/08/24(土) 16:00:46 ID:thunder_bird

やる夫が伊勢志摩の大地を殴ると地殻変動が起きて太平洋の孤島になってしまうんだ

6048 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 17:23:32 ID:zsCfcxge0

>>6027
そういえばあの辺の川って、湾に出る前に長島の勢力圏通ってたね。
信長が一向宗とモメるのは上洛後にアヤつけてからだから、まだ敵対はしてないよね。
どこかの国司のように、お友達料の増額とか言いださなければ・・・

6049 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 17:35:50 ID:cupxnyFq0

考えて見れば義昭様一行が越前行ってないから朝倉と加賀一向宗との和解成立してないんだわ。
対本願寺で同盟組めるんじゃね？
ノッブがハルヒで義昭公がもこっちでも織田と朝倉は戦っていなかったか…

6050 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 17:58:33 ID:8FjBA0730

長島の場合、問題なのは宗教対立だけが原因ではないっぽい事だ
どうも伊勢湾の権益をめぐって伊勢の商人が長島に協力してたらしい
大湊の会合衆が肩入れしてた形跡があって信長がぶちギレてる話がある
で、あのあたり湿地帯が多くて経済圏を繋げられないんで、一体化して
一つの経済圏にするのが難しいって事情もあんのよ

6051 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 18:44:55 ID:+JsiPjc10

やる夫が生きている間に開拓村では誰かの面影のある福々しい大黒様をお祭りした祠がそこかしこに建てられそうな気がする
なぜ大黒様かというと、この時代開拓の神である大国玉命とと大黒天の習合が進んでいて、大黒様自体が農業の神で福々しい姿が誰かさんを思わせる。

表立って神扱いできない以上は既存の神に仮託するというのｈ信仰として十分にありうることだしね

ち

6052 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 18:52:17 ID:5QYvIqAb0

え？金精神だって？

6053 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 19:32:01 ID:knRC+Lnk0

現状朝倉が名家マウント取る程度ぐらいのヘイトしかないわな>織田家と朝倉家
というか冗談抜きで畿内に関わってる暇なんかねーよ！って必死かもしれん

6054 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 20:10:07 ID:+JsiPjc10

唐突に思い付いた義昭ざまぁな展開

義昭、上洛の上征夷大将軍叙任
信長に尾張守護代を打診するも、それを辞退
身の程をわきまえた態度とホルホルしていたら、幕政には一切協力しないとの宣言
洛中、機内の安定に関しては帝より検非違使別当を与えられて信長にお墨付きあり

足利将軍の配下ではないので命令を聞く必要はなし、機内の平穏は保たれ、信長の目的は果たされる。
良い落としどころだと思うのだがｗ

6055 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 20:15:06 ID:kgvhNMiq0

エロいのと下品なのは同居していて、同じ穴にいるから
仕方ないと思っていたが、真逆の存在がある以上、
下品さを感じないエロもまた実在すると理解した

6056 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 20:21:41 ID:vhkQR0xT0

まず朝廷が征夷大将軍望んでるでは？
形式的には朝廷の命令で義昭を将軍に任命してる以上。それを差し置いて信長に別の政治的権限与えるとは思えない。
最終的には史実通り義昭を追放するか、いっそ大政奉還させて征夷大将軍自体を廃止するかとかはするかも知らんが

6057 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 20:24:02 ID:/cstze5b0

>>6064
一時の協力=永劫の協力と脳内補完するのが幕府側なんだけど大丈夫なのそれ？
協力を切った時点で「薄情者」って延々言われるぞ。
だもんで利益を見込むもの以外は近づかないで放って置かれたのに。

6058 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 20:24:49 ID:wt70Sn2E0

×>>6064
○>>6054
ね、
最近番号間違えがひどいw

6059 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 21:07:26 ID:8FjBA0730

今回の公方ならそのうち向こうの方から手切れしてくるよ、多分
織田は織田で必要な事を淡々とやってればいいさ
政治的な意味での言質だけは取られないようにしとけばいい
相手だって担ぎ手を利用する気満々なんだから、
こっちも神輿を精々利用させて貰おう、最初からその辺織り込み済だろうし

6060 ：名無しの読者さん：2024/08/24(土) 21:11:39 ID:zAN5S7WA0

室町時代の神社のお悩み相談の例を2つ


10年ほど前、円阿弥という男を殺しました。その祟りに苦しめられています。
祟りを鎮めるために円阿弥を神として祀ってもらえないでしょうか？　ちなみに彼の命日は、6月26日です。


80年以上前でしょうか。嶋野という男の悪行があまりにひどいので、村のみんなで殺しました。
そのとき、ついでに男児5人と妻1人も殺しています。
最近、不吉なことが起こるのは、そのときの祟りでしょうか。彼らを神として祀ってください。

6061 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 00:28:26 ID:qQ7lm33Y0

>>6059
向こうから手切をする事は考えにくいかなぁ・・・。
義昭からすれば「俺の下になったのに文句つけてくるとは・・・折檻してやる」みたいな。

完全に手切れってするなら、義昭の代わりになりそうなのを擁立して義昭を将軍クビにさせて新将軍を置くまでやって初めて？

6062 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 02:21:12 ID:mDoT8RbO0

別に足利のために上洛する訳じゃないしなあ、幕臣もそれでいいって言ってるし
そもそも無位無官なので別に足利の手下ではない気もする
ttp://www.hosirin.sakura.ne.jp/test/read.cgi/bbs/1722425382/5553

6063 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 04:00:23 ID:LpdOnyDC0

天下万民と朝廷のために義昭を将軍にするわけだから
天下万民と朝廷のためにならぬのなら義昭をぶっコロコロしても良いわけだ

6064 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 05:07:10 ID:VQ1Kbtnj0

名誉職の准三宮でいいんでは？
史実でも最終的にはそれだったし

6065 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 05:28:12 ID:Ijd+CP0D0

まあ、今のところ実績なし才能未知数ではあるけど、信長でなくても天下人が擁するならその時点では「武家の棟梁」になる人だからねえ
肥大した自意識と現実とのギャップに気づければワンチャンスはある状態
兄上を支えてきた幕臣がある程度残っているし、武衛殿という手本になる人材もいる

6066 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 06:04:37 ID:enpWrcvX0

この世界は女子でも継承権あるんだから義輝公の子の生き残り探そう
実は疱瘡の為に幼少期に養子に出された女子が無名の国人、塩川某に匿まわれてるそうだから…(史実の三法師くんのママがその人の子だと言う奇説)

6067 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 07:00:49 ID:zLxGsTpO0

義輝の子が生きているなら「妹」に過ぎない義昭より継承権上ではあるんだよなあ

6068 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 07:11:21 ID:Iwsizjrv0

まぁあんまりにもあんまりだったら病気になってもらうが普通の時代だしなぁ…（ストックさえあれば

6069 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 07:50:53 ID:JtFo/Y6i0

一応応仁の乱後の情勢を解説すると、もう完全に将軍が飾り物に成り幕府と言っても細川管領家の勢力圏になってしまう
とは言っても四国と近畿を中心に大体10ヶ国前後の守護職および勢力圏あるから大勢力といったら大勢力だった、これが戦国初頭
所がその細川京兆家の当主に子供がいず、公家から来た養子と分家の阿波細川家から来た養子でお家騒動が起こる
これが収拾つかず長期化して、更に本家の家老達と分家の阿波細川家から三好氏との争い、将軍家のお家騒動、三好家内部の抗争ともうぐだぐだ
更に信長の時代だと道路と思われてる六角氏も、南近江、北伊勢、伊賀、大和北部で動員力三万と言われ「話半分でも15000だから信長の時代とは違う」
で、最終的な勝利者の三好氏は一時期10ヶ国以上にも及ぶ勢力圏持ってたのに守護職はなし
各地の三好一族が名目上の守護を建てて守護代になってたという謎の体制
三好長慶って下克上の雄みたいに言われるけど、旧体制否定出来てないのな

6070 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 08:03:41 ID:b71gJZ4J0

>>6068
ノッブ上洛の頃だと、将軍のストック持ってるの三好なんだよなぁ

6071 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 08:11:07 ID:3gfoXtg90

朝倉も持ってるで

6072 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 08:14:36 ID:JtFo/Y6i0

直接の主家の細川晴元に背く大義名分得る為に、細川氏綱を担ぐ「晴元は阿波から来た養子の系統、氏綱は別の養子の系統でそれまでは敵対」
まあ見え見えの名目上の主君ですが、逆に言うと細川の名前に弓引くのがこの段階でも気が引けたと言う事で
旧体制だと三好は飽く迄も阿波守護代の家柄で、各地で名目上の守護建てて三好一族が守護代やってると言うのが三好長慶の限界ですね

6073 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 08:15:58 ID:iply5z6l0

北条もな

6074 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 08:17:09 ID:b71gJZ4J0

>>6071
持ってたのか。
そりゃ義昭が行っても歓迎されないわけだ

6075 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 08:40:44 ID:G8h51avp0

天皇になろうとした将軍こと足利義嗣の子孫が住む鞍谷御所だな。
時の鞍谷の主、嗣知は義景に諫言して義昭連れて来た光秀追い出させたと
そらそーだ

6076 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 08:47:06 ID:JtFo/Y6i0

なんか、本当にこの時代の本音と建前は微妙だよな。幕府と言っても実際には担いでる細川京兆家の勢力なのに将軍が普通に現存
各地で下克上が横行して守護職なんて全然怖がらないくせに、未だ名目上の守護を建てたがる勢力も多い
守護って将軍が任命する物だから、受けたら形式的には将軍の家来に成ることだと思うのに喜ぶ奴には事かかない
信長時代から、守護職や守護代職を有難がる人が居なくなったから後世の感覚では分かり難いけど、あの時代までは欲しがる人が沢山いた
だけどそれ受けると足利将軍を否定出来なくなるんだよね

6077 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 09:27:26 ID:8ABZBs7x0

称号でマウント取りたい武士精神故でしょ。

6078 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 09:29:58 ID:b71gJZ4J0

自分で上総守……失礼、上総介とか名乗ったりするくらいだからなぁ

6079 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 09:36:05 ID:evgnxm/q0

長門さんも僭称だしなあ
織田家臣団の事実上トップならそろそろ正規に長門守に

6080 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 11:13:51 ID:BvJKWVMM0

それにしても今回の信長と秀吉って、同志の話では結構珍しい関係よね

だいたい秀吉は信長個人への忠誠心MAXで行動指針などへの理解度完璧だったのが、
今回は政治経済面では理解してるけど、男をめぐって情念ドロドロというｗｗｗ

史実で秀吉が言ったみたいに、信長は尊敬はするがもう一回仕えたいとは思わない上司だったみたいで

6081 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 11:19:54 ID:4JBreL020

みお吉「私はのぶりんみたいに甘くないよ」

6082 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 11:21:46 ID:jh4bBETU0

ノッブが拡大するころにはグーパンで黙らされたり、世代交代に盛大に失敗したり稀に良くある将軍をコロコロしたりでボロボロだったから。

6083 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 11:52:36 ID:ZDHON4Gd0

全裸土下座で謝罪する常務…たぎる

6084 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 12:12:25 ID:Iwsizjrv0

ぶっちゃけ何が厄介かって武力も財力も失ったってのに権力だけは有してるってのがなぁ…
まぁだからこそ各家が挙って嫁を送って予備の血筋作らせて、『邪魔になったら次期に移動』されるようになったわけだが。

6085 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 12:21:45 ID:i7/U29d/0

北条が各地の源氏の生き残り担がれても困らんように、より高い権威「宮将軍」を担いだのは賢い。
ちな絶これの時の鎌倉殿とやる夫たちと交渉してたかしこきどこは多分親子なんだよなあ

6086 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 12:24:40 ID:D3VFrT2j0

本家ゆらぎ荘の方で肉感もあってエロス満載な元絵あるし、
アニメ化されてるからアニメ塗りの画像も存在するだろう
中で、首すげ替え汎用を増やす意味とは……？

6087 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 12:27:22 ID:mDoT8RbO0

その権力も相手の都合の良いときにだけしか行使されませんけどな

6088 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 12:31:49 ID:BvJKWVMM0

武力も財力もないなら権力じゃなくて権威ってほうが正しいわな

6089 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 12:41:54 ID:PHboE71s0

義昭追放後は宮将軍と言うか誠仁親王が実質的な天皇だった説とかもあるなあ
だから信忠は本能寺時点で妙覚寺からすぐ逃げれば逃げられたのにまず二条城の親王の安全を確保せねばならんかった。

6090 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 14:27:34 ID:8lgclEwJ0

史実の義昭はなんかヤンデレ臭感じるなあ
ノッブに認めてもらいたかっただけ言うか
自分がお飾りなんて言うのは百も承知。
でも無能やおバカ扱いさてるのは絶対嫌。
実際に朝倉時代には一向衆との和解とかちゃんと功績上げてる。
自分はやれば出来る男だって父とも思った信長に認めて欲しいってのが動機だったとか
だから信長が死んでからは抜け殻で秀吉には全く逆らわんかった

6091 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 16:00:03 ID:lwq9vux50

>>6076
征夷大将軍は武家の棟梁だよ。朝廷が認めた武家の一番偉い奴。
だから、日の本で武家を名乗るなら、須らく将軍の家来。
将軍の家来じゃない武家は、まぁ、武家として認めてもらえないだろうから、蝦夷とかかなｗ
この辺がわかってないから、守護職関連もわかってないんだな思った。

6092 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 16:02:04 ID:BvJKWVMM0

その足利将軍が二回も殺されたり、内ゲバして逃亡してから返り咲いたりして、
将軍の価値が底値だったのが戦国時代末期なわけで

6093 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 16:04:57 ID:evgnxm/q0

大将軍の上の元帥じゃあかんのか？

6094 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 16:15:10 ID:21E0JICF0

多分本来その役職が必要になる対外戦争は貴族か皇族がトップになるんじゃないかな

6095 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 16:16:19 ID:BvJKWVMM0

そもそも日本で元帥って称号使われたのっていつからだ？

6096 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 16:18:01 ID:mDoT8RbO0

明治の東郷さんや乃木さんより前に居たっけ？

6097 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 16:19:31 ID:25/y1J+70

サッルはその辺りを目指してたよね＜征夷大将軍ではなく多分元帥
形だけとはいえ近衛だかに養子に入り貴族としての体裁を整えた

6098 ：大隅 ★：2024/08/25(日) 16:34:37 ID:osumi

てーか日本で「元帥」の称号が正式に定められたのは１８７１年（兵部省担当表）。
実際の任官例は１８７２年の陸軍元帥西郷隆盛が初で「陸軍元帥」という称号ではなく階級としての元帥は唯一。
以降は階級ではなく称号として元帥海軍大将、元帥陸軍大将といった形になる。

6099 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 16:49:46 ID:b71gJZ4J0

「征夷大将軍」のWiki読んでたけど、なかなか面白いな。「近年明らかになった新事実」として、

>頼朝は、この時、「前右府」の号に代わる「大将軍」を望んだが、「征夷大将軍」を直接望んではいなかった。
>それを受けた朝廷で「惣官」「征東大将軍」「征夷大将軍」「上将軍」の4つの候補が提案されて検討された結果、
>坂上田村麻呂の任官した「征夷大将軍」が吉例であるとして、頼朝を「征夷大将軍」に任官することにしたという。
>他の候補は、平宗盛の任官した「惣官」や、義仲の任官した「征東大将軍」[注釈 11]は凶例であり、また「上将軍」も日本では先例がないとして斥けられた。

とあり、征夷大将軍号は単なる消去法の結果だったんじゃないかと。
またこれから奥州藤原氏を討伐するのに「征夷」の名前が良かったのと、鎮守府「将軍」の末裔にマウントを取るにも「大将軍」号は都合が良かったと。

>さらに、寿永以後頼朝の征夷大将軍補任までの間に征夷将軍・征夷大将軍の地位や職権について議論された形跡が、
>京都・鎌倉双方の同時代史料からは確認できず、鎌倉殿の持つ権限は特定の官職によるものではなく、
>寿永二年十月宣旨や文治の勅許等、鎌倉殿が朝廷によって承認されてきた東国支配権や諸国守護権等各種の軍事的・警察的諸権限によるものであり、
>頼朝・頼家・実朝3代の征夷大将軍自体は職掌・実権のない空名の官職補任以上のものではなかったとされる。

と、鎌倉殿の征夷大将軍の名乗りは、実は名前だけの物であり、「征夷大将軍」が武家の棟梁であるという考えは、
鎌倉殿三代が引き継いできた権限が征夷大将軍の名と密接に結びついてから生まれたものだ、という。

してみると、土地に対する権限から切り離された室町将軍が弱体なのも、そりゃ当たり前だよなと。

6100 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 17:05:47 ID:tF1Lb7ZR0

「関白？　なんで関白なんぞが天下を差配する！」
「関白殿が天下を取ったからよ、関白秀吉公が！」

6101 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 17:16:48 ID:Iwsizjrv0

秀吉はなー…生まれのせいでどうあがいても将軍職に就けないというのが決まってるから…

6102 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 17:18:50 ID:tF1Lb7ZR0

官位としては最高クラスの関白はいいと言う…

6103 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 17:50:38 ID:BvJKWVMM0

将軍になるより関白になるほうが難しいし、本気で将軍職が欲しいなら、関白の権限使って将軍兼任すれば良いだけなんだよなあ

6104 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 18:27:28 ID:vFwASBEa0

まあ言うて将軍なっても絶対軽んじられるから関白で帝の権威利用した方がまだましよ

6105 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 18:27:32 ID:Yyvxpgsx0

将軍になろうとして義昭の養子にしてくれと頼んで断られて立腹したとか秀吉と仲悪かった印象あるが
実は大の仲良しだった説もあるんだよなあ
元坊主で女性経験のない義昭に女紹介したり下世話な話して笑わせて機嫌取ったり

6106 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 18:30:26 ID:LpdOnyDC0

秀吉が天下人になった時点で義昭がまだ生きている上に未だ将軍職を返上していないから仕方なく関白になったのはとーほくだったっけ

6107 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 18:39:33 ID:ZDHON4Gd0

ある種の制度バグみたいなのじゃないのかなぁとは思う＞関白
五摂家の血縁（血縁とは言ってない）でなれる関白と武家の家系が必要な源氏長者や征夷大将軍の違いというか

6108 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 18:50:16 ID:Qwggfuuk0

青王様が義昭公で「もう過ぎた事ですし信長の子なら将軍職譲ってもいいですよ。え、死んだ？」

って秀勝ならって話があったなあ。
もし秀勝が存命で将軍ならその上で大御所として秀吉が政務取ったんだろうけど
問題はその後で秀頼が生まれたらだな。
秀勝自身が将軍で秀吉の権力の源だから秀次みたいに粛正出来ん。
また旧織田家臣は秀頼より秀勝推しになるだろうし
秀吉死後に秀勝と秀頼の対立必至やんけ

6109 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 19:40:44 ID:oZy4/Rs70

ただ、一家で独占となると関白は権威の維持が意外と難しいという欠点はある
藤原氏でさえ、家を五つに分けて関白を空白にしないようにしてる
後、別に文書での規定はないけど、十六歳未満での就任前例が存在しない
秀吉死亡時に秀頼五歳なんで当然関白に就任できなくて、摂関家に
関白を奪い返されてしまった（1601年の事で家康の将軍就任よりも早い）
関白は摂関家にとって上がりの地位だから独占されると困るのよね

この点将軍は便利なんだよ、貴族があまり欲しがる地位でもないし、
幼児でも就任できるから、政権の権威を維持しやすいというメリットがある
秀頼は結局関白になれなかった事実がある以上、これは無視できない

6110 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 19:55:48 ID:Iwsizjrv0

やっぱこうやって考えてくると血縁外交って大事なんだなって感じるわ…

6111 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 20:10:28 ID:YX/ddtQ60

松殿家は摂政関白になってないし
関白より内覧とか藤原長者のが大事な時期もあるし

6112 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 21:02:08 ID:oZy4/Rs70

どのみち秀頼はどれにもなってないし
少なくとも上がりの地位にいたとは言えないと思う

6113 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 21:14:39 ID:JM91xbhh0

秀吉が強引に関白を秀次に継がせて、その次は秀頼にって世襲にしようとした事に、朝廷はバチギレしてたって話もあったんだっけ？
あと勝手に実質的に関白の上の地位になる太閤を作ったのも反感買う一因になってたとか

6114 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 21:16:44 ID:b71gJZ4J0

関白が引退したら太閤になるのは、秀吉以前からだぞ

6115 ：名無しの読者さん：2024/08/25(日) 21:21:02 ID:ZqOvgQK90

秀吉のあそこら辺は擁護できんからな。
二転三転し過ぎ。
「殺すしか無い」って言われても、そうしたのは秀吉自身だし。

6116 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 00:49:16 ID:SGbit/SG0

某所のゼロツーが舌なめずりに見えなくてどう見ても
アヒル口してるようにしか観えない。
つか、口から溢れさせて垂れてるなら舌なめずりの方向がおかしいから余計におかしく見える

6117 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 06:38:01 ID:fOEapZwp0

秀吉に女の子がいて秀勝と結婚させるのが一番丸く収まった。
男女逆でそれやってるのが胃薬さんのだけどそうなるとやっぱ本能寺…

6118 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 09:06:09 ID:OSmnf0z50

征夷大将軍は律令に無いんだっけ？
頼朝にとっては右近衛大将の方が



「佐久間殿より年上はきついっす」弥る夫さんはじいさんばあさん若返るや
ＳＡＮＤＡは楽しめない嗜好か

6119 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 09:11:47 ID:2S0+beyj0

>>6118
ちなみに関白も内大臣も中納言も参議も検非違使も令外官よ。
既存の律令だと時代に合わないため、割と頻繁に令外官が活用されてるそうな。

右近衛大将は在京の必要があるので、東国の武家の統率をする頼朝には向いてない

6120 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 09:24:59 ID:12qUud5x0

義満「もうまんどくさい。せやワイ自身が明国に日本国王やって認めさせれば」

6121 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 09:49:41 ID:NdCim4Vs0

朝廷の権威付けとしてなのか武門出身者は征夷大将軍の任官の前後に
朝廷の令外官ではない武門である近衛府、衛門府、兵衛府の役職にも任官されることが多い
源頼家は近衛府の役職を、実朝は衛門府の、足利尊氏は兵衛府、義詮は近衛府の役職を

6122 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 11:06:21 ID:exjtWQag0

朝廷「手下がよその部下も兼任してるな、まぁ割とよくあるし副業みたいなもんだしいいか。」

6123 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 11:14:23 ID:r51sti/f0

そもそも頼朝の家を指して右大将家って言ってるから
右近衛大将が将軍としての官位、それに付随する形で征夷大将軍
室町幕府も徳川幕府も政権が安定していて幼少で夭折でもしてない限り
基本的に右近衛大将に就任してる

6124 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 11:20:40 ID:2S0+beyj0

建久元年（1190年）10月9日に権大納言・右近衛大将に任じられたが、12月3日に両官を辞した。

とWikiにあるので、付随はしてないのでは

6125 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 11:23:43 ID:2S0+beyj0

>11月9日の夜、頼朝は九条兼実と面会して政治的提携を確認した。頼朝の在京はおよそ40日間だったが後白河院との対面は8回を数え、朝幕関係に新たな局面を切り開いた。
>義経と行家の捜索・逮捕の目的で保持していた日本国総追補使・総地頭の地位は、より一般的な治安警察権を行使する恒久的なものに切り替わり、
>翌年3月22日の建久新制で頼朝の諸国守護権が公式に認められた。

と続けてあるので、あくまで畿内（というか洛中）のみの近衛大将は関係ないかなと

6126 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 11:39:41 ID:I+HOew+S0

信長が最終的にどう言う役職に就いたんかねえ
平氏なんだから自分は太政大臣
息子の信忠に征夷大将軍なんかなあ
この説の元ネタがあるんだろうか
コレをやったのが淡海だとか

6127 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 11:41:21 ID:NdCim4Vs0

征夷大将軍って公家が自分から失った武力を外注に出す武士を纏めた幕府っていう
関係子会社の社長みたいな感じよね、朝廷（本社）では○○部門最高責任取締役も兼務の

なんかの公家の研究で読んだので面白かったのが
公家が武力を行使しないで外注に出すようになった背景の一つに血（殺人）の穢れを嫌ったからだって説
そんな血筋の人間から生まれた娘は帝の血筋に入れてはならないって

6128 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 12:09:34 ID:65aN1Nom0

神武天皇も自ら戦って長髄彦を倒して大和の地に王朝作ったし
ヤマトタケルも九州に関東にと遠征と戦いの生涯だった
天智天武の兄弟も自ら先頭に立って戦ってるし
奈良から平安の間に何があったんかな
仏教やろ言うても他の仏教国で王族は一切戦わんなんて風習の国見ないしなあ

6129 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 12:13:57 ID:2S0+beyj0

一方で、平安貴族は結構気が荒く、カチコミなんかも行っていた……なんて話があり
平安期も長いので、前半と後半でがらっと変わったりしてんのかな

6130 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 12:28:19 ID:0K09OrND0

征夷大将軍はその名目で幕府を開くという目的もあるのよね（一応他の名目でも開ける）
武家の棟梁としては征夷大将軍にセットで与えられる肩書も重要で「源氏の長者」であるということは押さえておく必要がある
家康と秀忠への将軍代替わりでは家康が引き続き源氏の長者であり続けた

6131 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 14:03:22 ID:DPDhgt9R0

京の手前に関所が乱立して物流がやべえことになってたんだっけか

6132 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 14:56:35 ID:8/mny9uf0

そもそも信長からすれば守護代なんてハズレも良いところなのである。
なら堺欲しいってなるわ。

6133 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 15:02:53 ID:TbHvVKhS0

しかし戦の描写もなく六角と浅井は退場かあ…

6134 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 15:09:51 ID:URyYL2Rl0

信秀は正式に三河守を任官してるんでその後継ぎのノッブが実質三ヶ国持ちで将軍を担いで上洛して守護代とか
格的においおいって話だよなぁ
将軍の任命する守護代はそんなに重いんか？ってなる

6135 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 15:19:23 ID:DPDhgt9R0

六角も三好も大内も幕府を支えた忠義の家なのに

6136 ：名無しの読者さん：2024/08/26(月) 15:40:39 ID:I+HOew+S0

うーん弟さん(毛利秀頼)は信長の赤母衣衆として桶狭間にも参加してる
この世界だと妹かもだが
代わりにそっち差し出すとか？