梅座さん控室 44

1 ：名無しの読者さん：2024/06/07(金) 19:44:16 ID:CEwqHrhD0

板のルール
ここの板の基本ルール(2013年9月改定)
1　本スレでの予想は禁止、雑談は基本避難所で
　　→内容が投下内容の本筋に沿わないもの、3行以上の長文等は禁止です
　　　 安価付雑談は全て避難所でお願い致します。
2　補足説明はok
　　・そこから発展した議論と雑談は避難所でやること。
3　誤字、脱字に関する書き込みは推奨
　　→訂正元についての安価をつけて下さい
4　自治不要
　　→違反者はその都度☆凜(>>1)が対処するから自治レスは禁止

その他、雑談所で自重するように言われたもの
*共産主義、資本主義等の**主義関連、宗教関連
　その他加熱し易い話題は禁止。
　他スレの話題は常識の範囲内で許可。
みんな仲良くの原則に外れそうな話題はやめましょう。

作者さんより　「少しの気遣いでみんなが幸せになれるという事です。」

梅座スレのスール
ここは梅左諸君の為のスレです。
アドバイスも考証も議論もここでは全てが許されます。
唯一のルールとして

・スレの外に持ち出さない

これだけ守ればＯＫ
>>1がアドバイスを参考にすることは無いから諦めてね。

　殴り合いと罵りあいは違うから要注意！

梅座さん控室 43
ttp://hosirin.sakura.ne.jp/test/read.cgi/bbs/1706747933/

5758 ：大隅 ★：2024/08/19(月) 23:16:03 ID:osumi

六角氏滅亡後に義景が花押をそれまでのものから六角氏の様式に改めている事、側近に六角氏系列の人物が多い事等、
義景と六角氏を繋ぐ状況証拠は割とあったりする。
でもって義景は幼少期の記録がほぼないと言って良いレベルで存在しないという。
この点も六角氏からの養子として朝倉家入りしたから「幼少期の記録がない」事の傍証になるというね(´・ω `)

5759 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 23:46:44 ID:hY5Krqeg0

越前朝倉初代が守護代なのに斯波追い落としたのは、
単独ではまあ難しくね？ってのをできたのは別の国に味方がいたから・・・センとしてもありだし。

5760 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 23:49:50 ID:/4fLsYIp0

応仁の乱であちこちの思惑でぐっちゃぐちゃだったからなぁ

5761 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 02:43:31 ID:IOvHU5WX0

義景は系図上は７代孝景以降氏景・貞景・孝景（１０代）・義景と継いでいるけど、本来は７代孝景の８男の教景（宗滴）が家督を継ぐはずだったのよね
クーデター未遂もやっているし、貞景以降は教景（宗滴）が実質上の当主として活動していたと考えていいらしい
１５４８年に義景が継いで補佐していた宗滴が１５５５年亡くなったことで朝倉氏の衰退が急速に始まった

5762 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 06:58:12 ID:Xi75G5Ie0

京都を本拠地にすると弱体化するんかねえ
天下を取った足利がわずか数代で直属軍失ってお飾りになるとか。
あれだけ権勢誇ったかに見える三代義満の時点でもう足利直属軍とかなかったとか。
豊臣も思えば関ヶ原で豊臣本軍とか出てこない。一応七手組という組織はあるけどほとんど活躍していない。
関ヶ原時点で直属軍一番多かったの徳川じゃね？
織田が天下継続するとしても首都は名古屋とかの方が

5763 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 07:25:51 ID:9ylUGGE/0

タカリ丸ごと直属で抱えるとか無いわーってなる。＞京を本拠地

室町も尊氏の時とかは「貴族うるさい黙れ」ってできたけど、
多分時代と共に声が無視できなくなったんだろうなって。

5764 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 07:35:07 ID:iqRhzrs60

何代も代を重ねていると当主の正統性が先代とか直系とか
他一門にしてみれば自分も持ってるあやふやなモノになるから外の権威が必要なだけ

朝倉の場合それが六角、足利、近衛でどれも失敗してるだけで

5765 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 07:37:22 ID:i0pSxArd0

結局そこそこのレベルでも中央集権できるやつが強くなって長く続くんだなって。

5766 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 09:20:34 ID:kRlTXT7M0

正直秀吉は特殊すぎてどこ本拠地だろうが変わらん気がする
譜代はいないわ一門壊滅だわ子飼いは完全に分裂だわでどうしようもない
真面目な話、関ヶ原時点で豊臣本軍なんてもんがあれば
それを率いる資格が一番あるのって秀秋だよ、格と立場考えれば
そりゃ秀吉も姻族の超大物な家康に政権運営代行を頼むよ、
織田より人材薄い天下政権という恐るべき状態だもの

5767 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 10:45:50 ID:wsTl5c7D0

家康が豊臣のナンバー2的な立ち位置で頑張った所で言うこと聞くやつさほど居ないで関ヶ原だもん。
そら家康も「豊臣から実権奪って徳川で収めるしか無いわ」ってなるもの。

それでも何とか豊臣だけは潰すまいと頑張ったんだけどね・・・。

5768 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 11:03:20 ID:Xi75G5Ie0

実は秀秋はねねさん系で秀吉とは血縁がない。
ではあくまで秀吉の血筋に拘ると関ヶ原時点で秀頼の次席は
姉の智の三人の孫のうち一番年長の完子。つまり彼女の婿になる。
となると一説には秀信になっちゃうんだよなあ。
もし万が一関ヶ原次点で秀頼が死ぬとまさかの織田政権復活？
ちな完子ちゃん一五歳で長子二条康道筆頭に四男三女産んでしかも全員成人してるという母体としては超優秀。

5769 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 11:09:00 ID:tRRxhwJn0

誰でも良いんだよ。
武家のトップでの豊臣としての体裁が整ってれば。

・・・鎌倉から室町だってそうだw

5770 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 12:37:08 ID:WBjyZjBdI

前田利家が死ぬまでビビり倒していた自称No.2が
脅威がいなくなった途端に協議の制裁を捨ててNo.2（実質No.1）ムーブかましたら

頑張れば頑張るほど周りと話しが合わなくなるに決まってんじゃん

5771 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 15:01:21 ID:f++3dwpg0

秀次〇した秀吉の自業自得

5772 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 15:14:26 ID:IvxT8EIS0

かと言って秀吉死後、絶対秀次が秀頼害さないって保証がなあ。
秀吉としては隣国明の永楽帝とかも念頭にあったとか

5773 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 15:30:09 ID:ca6O8MTt0

秀頼を害したいなら秀次でなくても害す奴は害す。
1番可能性あるってのが秀次ってだけで。
実際家康にやられた時点でお察しだし。

5774 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 15:41:20 ID:NhpZXNFb0

家康と言う仮想敵を用意しておく事で豊臣家同士の内部分裂防ごうとした遠大な計画だったのに

5775 ：雷鳥 ★：2024/08/20(火) 15:45:08 ID:thunder_bird

徳川と豊臣が争ってくれたおかげで天下泰平が訪れたのかと思うとありがたみが出てくる

かもしれない

5776 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 16:42:34 ID:dOhT175U0

最近ADONISさんが投稿してくれなくて悲しい
あの人の男友達ものが好きなんだが

5777 ：大隅 ★：2024/08/20(火) 16:44:48 ID:osumi

家康が豊臣家を排除しようとしてたかってーとちと疑問。
むしろ「武家のトップに徳川、公家のトップに豊臣」で棲み分けしようと考えてたように見える。
豊臣完全排除はむしろ秀忠が主導してた感。

5778 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 16:47:00 ID:UaTmYR5N0

愛歌ちゃんが初心貫徹してぶん投げないルート見たかった。

5779 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 17:41:56 ID:QO5ZWM6z0

>>5773
家康も最初は殺る気じゃなかったろ
関ケ原はいうてもまだ豊臣同士の争いや

5780 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 17:46:10 ID:YAcNDeyu0

信長も最初から天下取る気で義昭連れて上洛してなかった。自分の美濃尾張の領有権正当化して貰えばなあ。くらいの気持ち。
秀吉も最初から織田の天下乗っ取る気無かった。三法師様か秀勝を最終的に天下人にして自分の立場強化出来たらなあ、くらいの気持ち
家康も…

5781 ：大隅 ★：2024/08/20(火) 17:53:20 ID:osumi

隠居後に身内へ出した手紙の名乗りが豊臣政権時の「内府」だったり色々複雑な心中だったんだろうと思う＞家康

5782 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 18:02:43 ID:kRlTXT7M0

状況の流れや情勢の推移によって認識や考え方を改めていくって
人間だったら当たり前の事ではあるからね
秀吉も本能寺やそれに類するような（信長・信忠の同時死亡）事が
無かったら関白にもならなかったろうし、天下人にもならなかったろう
家康も関ヶ原（反徳川が一斉蜂起するような天下分裂レベルの大乱）を
西軍が起こさなかったら、征夷大将軍に就任し、その後大坂城を落城させて
天下統一までするかはかなり怪しい（特に家康は年齢の問題もある）

5783 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 18:07:30 ID:vW6g7Lzn0

ある意味日本史史上最初から天下取りを目標に掲げて苦心惨憺の末それを成し遂げたの後醍醐天皇だけじゃないかなあ
なおその結果

5784 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 18:13:53 ID:Ay/H3uc00

アレやね、時代物とかで良くある凄く久しぶりに対面して
初めて、あぁこいつは殺さなきゃいけないなぁってヤッスが認識したってパターン

5785 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 18:23:04 ID:EOSzU3lQ0

>>5781
頭を押さえつけられて、関東をアレコレする苦労はあっただろうけど、三河土地から切り離されて動けた嬉しさなのかしらねぇ…

5786 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 18:40:30 ID:28rgjToL0

三河の土地から切り離されてヨッシャと思ったら、
もっと面倒事に巻き込まれたでござる。

関東を秀忠に任せっきりで名護屋城で在陣して秀吉の面倒見て、
で、秀吉死んだら京都伏見で豊臣の皆さんの面倒ごとを片っ端から処理せざるを得ない状況に追い込まれ、
さらに五大老の合議がクソ極まりないとブチ切れすればねぇ・・・。

5787 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 18:47:44 ID:yKIOuZOq0

家康公は今川氏真の事とか、思うところが沢山あったけどそれら全部、飲み込んで墓場に持ってったので記録にすら残ってない事とか沢山ありそう……

5788 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 19:30:12 ID:Xi75G5Ie0

とは言え天皇家を立てるなら別に将軍いらなくね？
ってなっちゃうんだよなあ
本来天皇家をお飾りにして武家のトップの将軍が天下仕切るってのが征夷大将軍制度であって、その将軍も傀儡なら傀儡の二乗になる。
室町末期は将軍傀儡にした管領細川も傀儡になって細川家の家老だった三好が仕切ってたので傀儡三乗に

5789 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 19:39:43 ID:Ygzehvsz0

そうならない為に公武合体運動やってたんすよ>義輝の嫁さん、近衛家の人だったり
散々に考え無しに場を荒らしまわって逝きやがったよ義輝とその側近ども…(朝廷視点

5790 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 19:48:58 ID:3DlozARr0

宣教師が日本に来て誰に布教の許可取ったら分からんって言われる所以だなあ
大内が日本国王名乗ってた時期なら日本に王は三人いたことに

5791 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 19:49:00 ID:GlAu79tQ0

でも義輝は前久にもっと朝廷出ろって苦言呈されてたよね
義隆が従二位まで官位進めてたから

5792 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 19:49:13 ID:kRlTXT7M0

そもそも日本ってそういう組織体系が好きとしか思えんところもある
天皇を飾りにして摂関制度や院政が出来るし
将軍を飾りにして執権を飾りにして得宗を飾りにして内管領を…な鎌倉とか
室町も将軍はすぐ神輿になるし、織田も豊臣もいつしかそうなった
江戸幕府も将軍よりも老中ら幕閣が実権を握ることもしょっちゅうだし

5793 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 19:54:09 ID:hKretKTX0

倭国大乱後「もうええから誰が王とかじゃなくて占い得意のシャーマンの婆さんいるからその人女王にせん？」

これで国がまとまったのが

5794 ：大隅 ★：2024/08/20(火) 19:57:20 ID:osumi

……コレ、義昭に神輿の自覚がなくて拗らせるパターンじゃなかろうか……(´・ω `)

5795 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 19:59:14 ID:yXGTb2YE0

まず最初の対面で義昭をわからせておかないと面倒なことになりそうだが、
今回のノブ凛はちゃんと部下に説明してるが、元がノブだから、そこらへんの言葉を省きそうなんだよなあｗｗ

5796 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:17:14 ID:nTVmTe3s0

駄目そうな義昭たがそのこのタイミングはまた間が悪いと言うかなんというか

5797 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:21:20 ID:Xi75G5Ie0

同志…このキャラはタイムリーすぐるのでは…

5798 ：土方 ★：2024/08/20(火) 20:23:56 ID:zuri

たまたまなんだろうなぁと思うよ、うん

5799 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:25:56 ID:yXGTb2YE0

義昭の配役は今回のキャラたちの元ネタ的に最初のほうで決まってたろうなあとは思う
武内Pだった可能性もあるがｗ

5800 ：◇PxpsTgDRu. ★：2024/08/20(火) 20:26:10 ID:hosirin334

事前に決めてたからね、仕方ないね

5801 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:27:43 ID:SpWcG1JL0

>>5794史実の義昭と何が違うので？

5802 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:29:24 ID:q6pj+hDE0

確かにシンデレラガールズともめそうなキャラだからな常務

5803 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:31:17 ID:XHQwwf4O0

もーやだーお家帰るう！
って泣き顔AAが結末として思い浮かぶ程度の346常務ちーっすw

5804 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:32:23 ID:SjibuLEv0

超話分かる系かボンクラならいいのに
変なところで優秀と言う一番始末に終えないキャラにピッタリだな

5805 ：雷鳥 ★：2024/08/20(火) 20:33:40 ID:thunder_bird

島風服着て凸しておいてアレで言い寄ってないとな！？

5806 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:33:49 ID:+yIM+0RM0

肥溜めにぶち込まなきゃ（使命感

5807 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:38:10 ID:Dv/Y2lRn0

みっちゃんは戦国有数の愛妻家だからなあ
本当は森さんもそうなんだがまあ

5808 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:41:30 ID:yXGTb2YE0

にしても、今のやる夫って、何児の父なんだろ？ｗｗｗ

5809 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:44:06 ID:R9rhP/9l0

>>5807
なんで信長の忍びの重野先生は帰蝶好きって設定にしちゃったんじゃろ？
愛妻って設定もあるけど

5810 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:46:21 ID:4MWRlprz0

>>5807
忠興「お前さっきガラシャのことチラチラ見てただろ！（因縁）」

5811 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:47:01 ID:kRlTXT7M0

光秀と帰蝶が片思いを含めて恋愛的な関係や意識があるってのは
割と創作で多いよ
元々友好的な関係だったりとかも

5812 ：土方 ★：2024/08/20(火) 20:51:15 ID:zuri

決戦�Vは名作だった　　　　　　　本能寺がからくり仕掛けの要塞だったってこともアレでしったなぁ（棒読み）

5813 ：大隅 ★：2024/08/20(火) 20:52:30 ID:osumi

ぶっちゃけ創作で便利に使えるから使われる事が多い設定だけど、実際には血縁どころか面識があったかどうかすら怪しいレベルではある＞光秀と帰蝶
何せ光秀って織田政権以降の事績についてはともかく、それ以前は確固たる資料がほぼ皆無で出身すら明確になってないレベルの謎の人だし(´・ω `)

5814 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:54:53 ID:kRlTXT7M0

決戦�Vは龍興がしつこくて、いい悪役だった（義昭も）
後三好三人衆がクソ面白かったw

5815 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:54:57 ID:yXGTb2YE0

帰蝶と光秀が親戚って元ネタあるんかな？

5816 ：大隅 ★：2024/08/20(火) 20:55:42 ID:osumi

……鈴鹿峠から北上して西進となると、蒲生氏を真っ先に取り込むか潰す事になるんかな。
お市様の嫁ぎ先が浅井から蒲生に変化する可能性……は流石にないか(´・ω `)

5817 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:56:53 ID:yXGTb2YE0

お市はそろそろ適齢期だよなあ
武将やらないなら誰に嫁ぐんだろ

5818 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:57:14 ID:qbNr9Npg0

忠興くんはアレで妾何人も持ってるし昔のTBSの関ヶ原のドラマではそれでお玉さんが悩んでキリスト教入信してたなあ
みっちゃんと森さんは妻一筋らしく大勢いた子も全部本妻が産んだ子らしい
森えいさんは9人
明智の煕子さんは13人(異説あり)

5819 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 20:57:58 ID:E1tARGf00

光秀は鍛冶師の子説とかもその辺に転がってて否定できるほど他の説も根拠があるわけじゃないという
個人的には美濃の明智氏の出だと思いたいんだけどなぁ
朝倉で世話になった土岐に付いていった明智がいてその家臣説、将軍に奉公衆として仕えた明智説、実は明智と関係ないけど滅んだ名家の名前を貰っちゃった説、いろいろあって困る

5820 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 21:04:55 ID:Ay/H3uc00

犬千代「おれも励まねばならぬ」

5821 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 21:08:10 ID:Ay/H3uc00

現状で光秀の名前が文書に最初に現れるのが
足利義輝時代の細川藤孝の部下に明智という人物が足軽でいるって記録だけらしいね
で、出身とかそういった記録は無し、本当に土岐支流の明智ならもっと良いポジションにいそうなのに

5822 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 21:09:47 ID:+OnPLgSB0

>>5810
忠興くんは「チラチラ見てただろ！(ｽﾞﾝﾊﾞﾗﾘ)」じゃね？
それで植木職人ぶった斬ったよね？

5823 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 21:12:57 ID:sZpfWA450

義銀、しまいにゃ都に追放（所司代の支援と外交担当）されそうな予感…

5824 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 21:15:16 ID:0CMJZU500

ぶっちゃけ神輿にするなら武衛様でも充分なんだよなあ

5825 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 21:18:28 ID:Ay/H3uc00

>>5823
斯波義銀「嫌だい、嫌だい、僕は津島で趣味の世界でエンジョイするんだ！」

5826 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 21:21:37 ID:kRlTXT7M0

趣味をエンジョイするのならそれこそ本場の京に行った方がいいんじゃ…
え、仕事がブラックレベルで忙しいし、厄介ごとが増えそう？そうねえ…

5827 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 21:48:24 ID:pBZCEGqk0

京でお仕事するのは後の氏真と、桶狭間前に信虎のジジイも京に行ってたんでなかったっけ？

5828 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 22:21:41 ID:Pzjnksv+0

>>5827
室町幕府は武田晴信は冷遇していたようだけど、追放された信虎は御相伴衆に加えていたからねえ
時報の前あたりなら、三好長慶（父子）・上杉景虎・北条氏康・毛利三代・大友義鎮なんかの有力大名は入っていたけど、武田晴信も織田信長も入っていない
信長については１５６１年に義龍や景虎よりも早く上洛したけど、斯波義銀の放逐して今川義元を討ったのが失点だったんだろうね

5829 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 22:28:52 ID:Pzjnksv+0

>>5828に追記
朝倉義景・斎藤（一色）義龍・今川氏真も相伴衆に入っていた

5830 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 22:31:49 ID:BT8jG21w0

まあ、幕府が任じた尾張守護を追放だからね。
幕府のメンツ丸潰れってなる。
信玄も信虎にした事はそういう事だし。

5831 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 22:46:25 ID:Pzjnksv+0

オリジナル立志伝での登場直後のやらない夫が「判断に苦し危なそうなやつ」って感じが室町幕府周辺の印象に近かったのかもね

5832 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 22:55:28 ID:SnbKtpWw0

>>5815
帰蝶の母親が明智氏出身説が有るので
従兄弟位の距離の親類説が良く使われる

5833 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 23:17:17 ID:Pzjnksv+0

濃姫を生んだとされている小見の方は明智光安（光秀の叔父）の妹
光安は信長・濃姫の婚儀でも媒人になっている
光秀が本当に明智家の出であったなら濃姫は従妹ということになる

5834 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 23:17:34 ID:ynzoYQrk0

>>5782
家康は、西三河の旗頭で五万石と言われた程度の家の人だから。関東250万石残せたら十分な成功者だと思う
豊臣家乗っ取りまでは考えて居ただろうけど、史実で起きた大規模反乱まで計算に入れてたかは分からんね
史実を知ってるから簡単に見えるけど、東軍って要するに徳川派の豊臣恩顧大名なんだし
万が一でも秀頼前線に出てきたらどうするんだってなる

5835 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 23:21:09 ID:Pzjnksv+0

>>5833
光秀は光安の兄の光綱の子であるとされている

5836 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 23:24:28 ID:ynzoYQrk0

>>5832
土岐氏は本家が滅んだけど、美濃の豪族や国人って殆んど土岐諸流なんだよね。
光秀が本当に土岐氏と無関係なら、織田に仕えてる土岐諸流の豪族が文句言い出しそうではある
明智の家紋は水色桔梗で、強力に土岐諸流を主張してるんだし

5837 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 23:32:48 ID:Pzjnksv+0

>>5834
秀頼が最前線に出る必要もなくて、大坂城を出て出陣すれば、その相手は豊臣家の敵になるから、福島・黒田・細川といった豊臣恩顧の武将たちが参戦できなくなった
結果的には淀君と毛利輝元が家康をアシストした

5838 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 23:46:04 ID:ynzoYQrk0

取り敢えず光秀の謎は、あんな高い教養をどこで身に着けたんだって事になりますよ
坂本城主だった時に、和歌に出て来る有名な松が枯れてると聞いて他所から松を持って来て植えなおしたという
つまり、公卿や幕臣相手でも問題なく付き合える高い教養持ってたと言う事。これ美濃の豪族出だとしても稀だからね
本当に低い身分なら、公的な学校とかない当時無理でしょ

5839 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 23:51:48 ID:pwOv3EOR0

出陣しようとした秀頼が寸前でビビッて引き返した話は後の創作だっけ？

5840 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 00:05:35 ID:QpIm5NPP0

光秀の叔父の明智光安は足利義晴に謁見して従五位下兵庫頭になっている
光秀が成人していたと思われる１５４７年のことだから、それなりの教養が受ける機会はあった可能性はある

5841 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 00:05:56 ID:a6RgmJXb0

淀殿も秀頼も徳川に近い立ち位置だからな
むしろ毛利、石田側に立つ方がおかしい

5842 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 00:22:58 ID:Zel3/Bn20

そもそも当時七歳の当主を戦場に出すとか無いわ
君主を家臣の判断で戦場に放り出すとか、完全に主従関係の逆転だよ
御家がどっかに従属しててそこからの命令とかならまあ無くは無いし
当主が幼少の一門を名目上の総大将として一軍率いさせるとかならありだが、
秀頼の場合にはどっちも当てはまらないし
秀頼の自己判断扱いするのもなしな、それが無理だから秀吉は
大老奉行制度を作って政権運営を一時的にそちらに移譲させたわけだし
廃止するなら、それこそ奉行や毛利ら西軍首脳部が秀頼を好きにする権利など
無くなってしまうからな

5843 ：雷鳥 ★：2024/08/21(水) 00:24:09 ID:thunder_bird

いや聞きたか！　何ゆえ七手組は不発に終わってしもた？

5844 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 00:28:44 ID:foNMQ6Cq0

毛利元就の兄貴の死後
毛利家家督を継いだ兄の子で毛利元就の甥
尼子の命令で8歳で出陣させられて首実験にも同席させられて
ショックで衰弱死（当時は病死扱い）してるからなぁ
結果として毛利元就が当主となって拡大した訳だが

5845 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 02:13:53 ID:v6oXG/Ah0

連歌と茶の湯って差があって
連歌は過去の膨大な和歌を知っていることが前提なので公家や商人の中でも公家とお付き合いがあるようなのが対象
一方で茶の湯はその起こりから商人との気安いお付き合いがメインになるので
ノッブが茶の湯に価値があるってするまでは連歌出来る方が格が高かったそうな

そう考えると爆弾正があそこまで茶の湯にこだわったのってコンプレックスの裏返しなのかな

5846 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 06:23:20 ID:KrmLLqhB0

最終的には天皇を立てるよなあ
本能寺の変で妙覚寺にいた信忠が逃げようと思えば逃げられたのに逃げなかったのは実質的に天皇だった誠仁親王見捨てて逃げられんかったという説

5847 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 07:00:22 ID:J41vw5ZR0

>>5845
連歌も茶の湯も身分違いの友達を作りたい、身分違いの人と親しく語り合いたいという意味では同じ趣向の遊びです
只、連歌の方は身分は問わなくても高い教養と頭の良さ、とっさの機転何かが問われるんですよ
商人なんかだと、幾ら財力があっても連歌の会に参加するのは可成り厳しいと思う、問われる教養が其れなりに厳しいので

5848 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 07:07:29 ID:J41vw5ZR0

本能寺の変の直前の連歌の会で明智光秀が読んだとされる有名な句も、教養無い人に読める物ではないです
「ときは今　あめが下しる　五月哉」ですが、ときに時と土岐の二重の意味を持たせてるし、あまがしたしるも、天下を取るとも取れます
こういう二重の意味を持たせる機転を、そんなに待ち時間無い状況で読む訳ですので誰にでも参加できるとは言えない

5849 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 07:36:02 ID:3O2IxFFb0

リアルでも超凄い歌とか読める人は陛下の関係者からお声かかるとかあるらしいしな。

5850 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 09:14:30 ID:NfgSDSqW0

>>5845
鎌倉時代辺りで公家や上級武士の間で闘茶ってお茶の産地を当てる遊びも有ったぞ。
賭け事に発展して禁止されたけど。

5851 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 09:22:46 ID:PoZs3MEJ0

連歌とかお題出されて答えるまでのを楽しむ遊びといえばそうなんだけども、
そういう会の中でもレベルの高い人ら御用達な会に出られる時点で只者じゃ無いよな。

5852 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 09:48:10 ID:a6RgmJXb0

>>5846
尊氏は逃げたぞ

5853 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 11:00:37 ID:foNMQ6Cq0

小川に酒を乗せたお盆を流して
自分の所に流れてくるまでに和歌が作れなかったら大量に飲まされる
罰ゲーム付きの宴会も平安時代にはあったなぁ
なお出来が悪くても飲まされる模様

5854 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 11:02:24 ID:E1RUMS5z0

ADONISさんの冒険者男友達クロスに関してはぶん投げた言うより、男友達の世界観壊していいのか？
ってとこに悩んで初期設定放棄したんじゃないかなあ
特に男友達世界は世界観の設定に拘る人が多いし
あの世界は本編と違って地方政治家の方はまとも
中央政府がアホ
と本編とは違う世界だって断っていたとは思うが

5855 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 11:05:11 ID:sE+g4uus0

>>5852
「益仁(崇光天皇)様、お気の毒に」
「師直、師泰、可哀そうなことをした」
「ああ直義、何で死んだのだ
(本人は建前でなく本気で言ってます)

5856 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 11:06:59 ID:sE+g4uus0

>>5854
ぶち壊してる二次はいくらでもあるんだから気にすることないのにね

5857 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 11:22:51 ID:v6oXG/Ah0

連歌会も色々あったみたいで気楽な集まりから三好がどっかの寺社仏閣でやった奉納連歌会では
一つのお題で百人で連歌をするという物があったらしい
その上で、その歌が全てそのお寺を讃えた上で古典和歌にアレンジを入れていくという
教養+知性が試される代物

5858 ：名無しの読者さん：2024/08/21(水) 11:25:22 ID:KrmLLqhB0

数世代も異世界の男を輸入し（不人気説だが精子数の違いから）遺伝子提供しまくってさらに精子を海外にも交換で回していれば、数世代も経れば男友達世界の住人のDNAはほぼセンダイ人になってしまう。
それでも状況が変わらなかったとすれば人種的な問題じゃなく地球そのものに掛かってる呪いだよな。
それならもうあかんと放棄されても仕方ない。