梅座さん控室 44

1 ：名無しの読者さん：2024/06/07(金) 19:44:16 ID:CEwqHrhD0

板のルール
ここの板の基本ルール(2013年9月改定)
1　本スレでの予想は禁止、雑談は基本避難所で
　　→内容が投下内容の本筋に沿わないもの、3行以上の長文等は禁止です
　　　 安価付雑談は全て避難所でお願い致します。
2　補足説明はok
　　・そこから発展した議論と雑談は避難所でやること。
3　誤字、脱字に関する書き込みは推奨
　　→訂正元についての安価をつけて下さい
4　自治不要
　　→違反者はその都度☆凜(>>1)が対処するから自治レスは禁止

その他、雑談所で自重するように言われたもの
*共産主義、資本主義等の**主義関連、宗教関連
　その他加熱し易い話題は禁止。
　他スレの話題は常識の範囲内で許可。
みんな仲良くの原則に外れそうな話題はやめましょう。

作者さんより　「少しの気遣いでみんなが幸せになれるという事です。」

梅座スレのスール
ここは梅左諸君の為のスレです。
アドバイスも考証も議論もここでは全てが許されます。
唯一のルールとして

・スレの外に持ち出さない

これだけ守ればＯＫ
>>1がアドバイスを参考にすることは無いから諦めてね。

　殴り合いと罵りあいは違うから要注意！

梅座さん控室 43
ttp://hosirin.sakura.ne.jp/test/read.cgi/bbs/1706747933/

5688 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 18:08:39 ID:A4fD42Ao0

自分を支える担ぎ手が一人だと頼りないから担ぎ手の足を蹴飛ばして他の担ぎ手が入れる隙間を用意するのが将軍なんだ
苦労して支えたと思ったら「功臣ポジは邪魔」って事ですぐに邪険にされるし、「こいつがこけた時の事考えよ」ですぐ別の奴に接触するんだ
まあ義昭が足利将軍としては標準かちょっと義理高い方と思っていい

5689 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 18:15:59 ID:qvO1CYNE0

>>5662
中世だと、普通に40歳前後で隠居が有り得る世界ですので。男女とも15歳〜20歳前後で初子が生まれる方が普通。
20歳超えの女は、現代なら33歳超えあたり「まだ子供現実的に望めるが売れ残り」
つまり、40歳なら20歳ぐらいの跡取りが普通に居る可能性あるので、隠居も現実的
というか、円満に引き継ぐ事考えると親が5年か10年後見した方が良いので40歳隠居は普通なのよな

5690 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 18:18:12 ID:GBl/o1S30

足利自体が謀反して成り上がってるから、まあねえ

5691 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 18:20:01 ID:qvO1CYNE0

後、医療技術が拙い当時妊婦を隔離してお産させるなんて事してたので産後にトラブル起きた場合に年齢がもろに影響
10代だと体力あるから、可成り無茶苦茶な治療されても生き延びる可能性が高し
これが30代なら同じ状況でも殆ど死ぬ
多分、20超えが売れ残り扱いなのは10台と20代では出産の危険度に有意に差が出たのでは

5692 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 18:20:54 ID:GTtYdYw60

>>5688
えーノッブにはバレバレだったけど、お手紙でさんざっぱら邪魔しまくってたのに？

5693 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 18:25:00 ID:A4fD42Ao0

>>5692
暗殺者送ってこないし宴会の席で家臣に斬らせようとしないし一門に変な粉かけてこないし、織田家の継承に口出そうとしてこないし
足利将軍としては大人しい方よ

5694 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 18:38:50 ID:qvO1CYNE0

>>5675
一応、京都及び畿内に「幕府利権」とでもいう利権は存在するんですよ。でも実質的に領地が無いも同然の有様で
実際には足利氏を担いだ管領細川氏の勢力圏なのが、応仁の乱の後の足利幕府。そしてその細川氏の勢力圏でも常にお家騒動が
管領細川氏の重臣達も表向き主君担いで北斗の拳世界やってて、勝ち残ったのが阿波守護代の三好氏
で、管領家の実質的最後の当主の細川晴元は、家老たちの微妙なバランスの上に乗ってたんだけど三好が勝ち残ったので没落

5695 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 18:38:58 ID:I3CiepAW0

>>5693
送る伝手がなかったし、家臣が止めてたようだし、え？　粉かけてなかった？
織田家じゃないけどノッブの息子が他の家（乗っ取り）を継ごうとした時、
口出さなかったっけ？・・・創作系のと勘違いしてたかな？

5696 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 18:49:45 ID:qvO1CYNE0

猶、織田氏も一応三好氏みたいな形で幕府操る事も可能なんですよね。斯波氏は管領に成る資格あるので斯波氏を名目上の主君に担げば可能
更にこの形にすれば、斯波氏に謀反起こした朝倉氏の討伐の大義名分も手に入る

只これやると、逆に言うと斯波氏の権威も復活しちゃうので微妙な所。畿内で起きた様に斯波氏傍系を担ぐ大名とか出て来るかも知れないし

5697 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 18:49:47 ID:4PbKrol70

のぶりんとIPS婚して生まれた子を次期将軍にとか？
そうなるとその子と信忠とでカテイイタ紛争がな

5698 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 19:10:52 ID:tp6ju05X0

Q:覚慶クンが何処からも支援を得ないで軍を整えて京都に戻るにはどうすればいい？

5699 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 19:19:29 ID:SqVDLApD0

義昭とかより前に下手に室町捨てて逃げて返り咲きなんて前例作っちゃったのがな
ピンチになったら逃げりゃ良いわで逃げるせいで、地元にあるコネとか恩義とか死んで
凄い軽い神輿にしかならなくなったし、権力は有っても地力が無いから四方八方に手を出して京丸ごと火達磨になって大惨事になったし…
冗談抜きで義輝辺りだと末期過ぎた

5700 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 19:33:19 ID:wlJYivKo0

>>5698
地盤がないから「何処からも支援を得ない」は絶対不可能
最低限地元の有力者の協力は得ないと話にならない
となると……筒井か？それ以外の担ぎ手だと松永さんになっちまいますね

5701 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 19:35:47 ID:5nJ2QdYZ0

実際には足場作れる程度には人員を集められた覚慶＝サン……
ただその足場が京の都だからねぇ…(小勢力ではまず守れない)

5702 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 19:48:14 ID:tp6ju05X0

いや、単純な話としてね？
自分が将軍目指すのは良いのよ。
じゃあ今直ぐ用意できる「相手に支援を要請する立場として、対価として差し出せるもの」が無いじゃん。

5703 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:06:36 ID:wlJYivKo0

>>5702
地盤と鞄がないから看板だけですね、今作の小六が斯波様の
ネームバリューを当てにしてたような感じの、要は足利がバックだぞ的な
後、幕府役職の肩書位かな（実権、というか実入りがあるとは言っていない）
まあ、地方なら幕府の権威が通用しない事もないから無いよりはマシだよ

5704 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:25:32 ID:nC/SnRbi0

ここのノブ凛なら手土産に京の公卿か堺商人とのコネでも持って来いって言いそう

5705 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:28:56 ID:GBl/o1S30

堺商人とのコネなら焼き物関係で既に構築済なのでは

5706 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:37:00 ID:78hj0NNh0

歴史騙り編とか見てると「大枚はたいて見入り無し、忠勤大義であるって言葉だけしか用意できない幕府なんて要らん」
ってなるもの。

5707 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:40:07 ID:wR+/gMLN0

公卿とのコネなら用意できる、かな？　ノブは昇殿するには官位足りないし
とはいえ、この時代だとカネがあるなら山科さんに頼んだほうが早そうだし、山科さんなら織田家はツテがあるんだよなあ

5708 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:42:39 ID:F1l43Zne0

史実で手紙一発でノッブ苦しめた片鱗見せて欲しい
龍興くんと同じく追放されてから本領発揮するタイプ

5709 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:44:02 ID:GBl/o1S30

つか信秀時代に朝廷に献金した実績無かったっけ？＜織田家
その時の窓口にまた課金したいって言えば済む気がする

5710 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:44:48 ID:krnPS9A/0

ここ何日か、なろうで「戦国の片田順」というのを読んでるが、「戦国の」と言ってるが、応仁の乱が始まる前からスタートというタイトル詐欺ぎりぎりな話。
家名は見たことあるが名前は微妙に聞き覚えのない人物が山ほど出てくるので、話が脳に染みるのに時間がかかる…

てか、その時代に雷管・真鍮薬莢のボルトアクションライフルだの火砲だの竜骨式の外洋船だの作ってる、かなりチート臭漂う内容。

5711 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:44:48 ID:GBl/o1S30

のぶりんに送りつけられるNTR絵巻レター

5712 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:46:11 ID:EAnBODTx0

ご教授頂きたい
信凛は火中の栗を拾わなくとも、濃尾伊勢三州+伊勢湾岸交易利権で先ずどこにも負けない勢力をすでに築いているのに今さら幕府に肩入れする旨みってあります？

5713 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:46:44 ID:wR+/gMLN0

>>5709
その時の窓口が山科言継

5714 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:48:12 ID:rdlBMeRj0

例えば戦国時代に良くある「ウチの子やるからコッチに味方せーへん？」が足利将軍家には使用ができんのよね。
そもそも子供のストック無いし。

義昭くんはそれに加えて還俗したてで嫁も恋人もおらんでしょ。

5715 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:48:51 ID:yAZMr3Up0

畿内の利権に参画する大義は得られる
ただ、その大義というか看板のご利益が怪しいからみお吉郎は塩対応なわけで

5716 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:51:55 ID:MMWRxf0K0

畿内の利益を約束とか言っても将軍になったら反故にするとかするでしょ？
「ワイそんなの知らん、そもそも畿内に戻った自分の功績でしょ？証拠あるの？」とか言われない？

5717 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:52:30 ID:wR+/gMLN0

>>5712
メリットは畿内進出への大義名分獲得
デメリットはその大義名分の足利に振り回される
銭が基本の織田としては新しい市場は欲しいけど、重臣会議でも言ってたように今は内政に専念したいってところだろうか？

5718 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:53:17 ID:yAZMr3Up0

まあ、そういうこと
看板に信用があるか怪しいし、梯子外されるんじゃねえか的な疑いもある
信用がないのにごねてるのがふみ秀

5719 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:57:08 ID:GTtYdYw60

>>5716
☆凛の今作での義昭がどういう人格になるのかは不明だけど
足利家を知ってれば実際ソレやりかねないんだよねぇ
血筋なのか代々自己顕示欲がマシマシな家だから

5720 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:57:57 ID:EAnBODTx0

梅座スレでしかできない超展開
畏きところへの献金+山城卿の暗躍により、公方を飛び越えて帝より洛中の安寧を願われ、山城への

5721 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:59:34 ID:EAnBODTx0

続）派兵をするというのもアリかもｗ

5722 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 20:59:48 ID:GBl/o1S30

不幸だわ…

5723 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:01:12 ID:wlJYivKo0

まあ結局殿様と国人の関係と一緒よ
上は上で『殿様（将軍）のいう事聞けや！』となるし、下は下で
『うちに見返りも無いのに従えるかバカタレ！』となるわけだ
伊勢攻略の際の尾張国人のアレな対応も国人視点、都合のいい見返りが
あるとはっきりわかればもっと信長に協力的だったと思うよ

5724 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:01:37 ID:tp6ju05X0

下克上してなり上がった者からすればなんて不要だもの。
まだ朝廷の貴族連中相手にした方が旨味ある。

・・・まあ、その内に貴族も粛清するんですけどね。
「働け」って。

5725 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:02:20 ID:yAZMr3Up0

>>5723
実際、やる夫が国人の話だと「別におめー俺の主君じゃねえよ」オーラ出しまくってたからな

5726 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:02:24 ID:F1l43Zne0

のぶりん狂わせるほどの傾国の美女タイプとか

5727 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:04:56 ID:jHWmK1DH0

国人と大名が仲良くしてる所無いのかな…

5728 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:05:56 ID:GBl/o1S30

武田信玄と高坂弾正昌信とか＜仲良く

5729 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:10:44 ID:EAnBODTx0

やる夫が誑かされが故に信凛もなし崩しに協力というパターンもありかｗ

5730 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:11:43 ID:yAZMr3Up0

信玄は要は国人に上手くアメをあげるのが上手かったわけやね

5731 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:19:04 ID:SqVDLApD0

国人にアメ渡し過ぎると今度はもっと寄こせとか国人の都合最優先になるからな
自分の人生所か、直接父親、妹と義理の弟、実弟、息子、家の将来、全部捧げた、捧げさせられたのが信玄だからな

…凄惨な生涯過ぎんか？

5732 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:22:36 ID:nC/SnRbi0

そうか信玄餅とは…

5733 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:24:27 ID:6JI1oSuk0

>>5731
全部親戚やし

5734 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:26:03 ID:F1l43Zne0

ある意味百姓の持ちたる国こと加賀一向一揆とか？
あの時期どう領国運営してたんか？

5735 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:27:54 ID:nC/SnRbi0

惣っていう合議制

5736 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:30:00 ID:GGP7jrGK0

>>5734
何もしていないんじゃないの
あっさり消えたあたり百姓だったのが武装化して自衛と近くを略奪してただけなんじゃないの

5737 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:30:00 ID:GTtYdYw60

一応あの地域の寺の高僧が仕切ってたはずやで
あの時代で学があるのって坊主か貴族くらいだから

5738 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:41:45 ID:KlSVUNvg0

そもそもあの時代百姓と国人の境目はっきりしてたのかと
江戸時代のイメージで武士に虐げられた農民の反乱みたいな雰囲気で捉えていいんだろうか

5739 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:44:45 ID:qvO1CYNE0

>>5703
この手の大義名分は、本当に上手い人が使うと化ける事もあるので「そんなの紙クズじゃんとか空手形じゃん」とも言えないのが難しい所
同時代のチェザーレボルジア「当時の教皇の隠し子、公然の秘密で貴族層なら皆が熟知」何かが典型的ですかね
教皇から教会軍総司令官に任じられて教皇領の再征服をやった「名分は教皇領でも既に100年以上群雄割拠状態」という
教皇の名前でお金集めて、フランス王の援軍とイタリア中から傭兵集めての行動、幾ら形骸化してても教皇領は教皇領なので他所から文句付けられない
最終的に教皇がチェザーレボルジアをロマーニャ公爵に封建する絵図だったそうです

5740 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:52:30 ID:qvO1CYNE0

只まあ、この手の正義の看板提供する所と正義の看板を提供して貰って利用する所の関係は結講微妙なんですよね
形式的にでも担いでしまうと、逆に担いだ権威の面子潰す様な事は出来ないし潰すとカリスマが落ちる
チェザーレボルジアみたいに相手との信頼関係が厚いなら兎も角、そうじゃないなら相手は必ずその割れ目に工作入れようとする
担いだ相手が勝手な事し始めたらグダグダになるのも事実

5741 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:52:59 ID:wR+/gMLN0

そういえば、美濃尾張伊勢の大大名になったわけだから周辺から外交使節はこないのかな
近江は六角と浅井でやりあってるから、双方から何かしら使者がきそうだが

5742 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:53:53 ID:A4fD42Ao0

>>5734
実質国人連合→本願寺の高位の坊さん一門による+国人による共和国→本願寺一門による支配→本願寺本家との抗争に敗北、一門並びに国人粛清→本願寺から派遣された代官による統治
って感じで最終的には実質石山本願寺から派遣されてくる代官が運営する国になった
ただ派遣されてくる代官は即効で加賀に染まるからあまり大きな違いはない、本願寺本家の統制も利かない

5743 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:55:49 ID:/4fLsYIp0

目端が利くなら使者送って来るかもだけど
現状無位無官だから従来の価値観だと
そっちから頭下げて外交使者送って来るのが筋だろって認識かなって
もしくは官位とかもらってから使者送れば良いかなって感じか

5744 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:57:08 ID:wR+/gMLN0

無位無官で言ったら浅井も同類なんだよなあ
六角が名門意識もってるのはわかるが

5745 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 21:58:54 ID:qvO1CYNE0

>>5742
実質的に、国人一揆みたいな感じに見えるねえ。只、他所は国人一揆からリーダーが大名化して行った所もあるけど
有名な毛利氏も、尼子も大内も武田も「安芸守護」関係ない安芸の国人で同盟組むぜの立場からの成り上がり

5746 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 22:01:13 ID:wlJYivKo0

北畠処刑しちゃったから割と周りからは冷淡に見られてそうだな
羽振りがいいから無理に喧嘩を売ろうとはしないだろうが

5747 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 22:02:15 ID:A4fD42Ao0

>>5745
今は惣国一揆の一種扱いされることも多いらしい＜加賀一向一揆
つまり宗教云々信仰云々じゃなくて単なる利害関係から生じた権力闘争が一揆という形になっただけって話

5748 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 22:07:20 ID:qvO1CYNE0

>>5744
浅井も調べたら良く分からんのよね、北近江は京極氏「六角の諸流」が守護でお家騒動でぐだぐだになる
で、浅井は守護代ですらない在地の有力国人でしかないようで。六角や朝倉が絡んでるみたいですが正直資料見ても良く分からん
本当に独立大名と言えるのかすら良く分からんと思う。
浅井領は20万石くらいで、一時期六角や朝倉は遥かに大勢力なので従属大名なのかも知れない

5749 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 22:16:53 ID:/4fLsYIp0

数代前の浅井の当主は六角からの養子説も有ったしなぁ

5750 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 22:17:13 ID:ZNjnZ5yU0

浅井は六角の従属大名扱いだったのが独立するため戦仕掛けたんだよね

5751 ：大隅 ★：2024/08/19(月) 22:49:53 ID:osumi

朝倉家から浅井家への発給文書に「下知」って文言があることや小谷城の郭（金吾丸）を作ったのが宗滴教景って
「話」もあるように浅井家は独立大名というよりは朝倉家の被官的な立ち位置だったんじゃないかとする研究家も。

5752 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 22:56:21 ID:cT9oTqzK0

家康の先祖の松平さんも伊勢被官だったりとからしいので、○○の手下が土着して大名化ってのはあるあるですね。

5753 ：大隅 ★：2024/08/19(月) 22:56:45 ID:osumi

朝倉家内部での文書には「執達件の如し」で浅井家に対しては「下知件の如し」で明らかに格下への命令形の文書。
少なくとも現存する一部の発給文書の形態からすると同格の同盟相手とは言えない関係＞朝倉と浅井

5754 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 22:58:22 ID:A4fD42Ao0

立地的に納得もあるんだよなぁ＜浅井、朝倉の被官説
朝倉は若狭武田との関係もあるから、浅井を被官、従属させることが出来れば敦賀の東西の安全の確保が出来るんで
敦賀の為ならそれくらいやってもおかしくない

5755 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 23:00:05 ID:wR+/gMLN0

ただそうすると、今度は浅井と六角の関係がよくわからんのよね
長政が六角家臣の娘を嫁にもらったりしてるし

5756 ：大隅 ★：2024/08/19(月) 23:08:23 ID:osumi

朝倉義景が六角系列（六角氏綱孫）という「説」もあったりする。
一門宗の早期の離反や対立も義景が純然たる朝倉一門ではなかった事から生じたのではないか、という。

5757 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 23:11:09 ID:/4fLsYIp0

一乗谷が燃えて無かったらその辺の資料今より残ってたんだろうなぁ

5758 ：大隅 ★：2024/08/19(月) 23:16:03 ID:osumi

六角氏滅亡後に義景が花押をそれまでのものから六角氏の様式に改めている事、側近に六角氏系列の人物が多い事等、
義景と六角氏を繋ぐ状況証拠は割とあったりする。
でもって義景は幼少期の記録がほぼないと言って良いレベルで存在しないという。
この点も六角氏からの養子として朝倉家入りしたから「幼少期の記録がない」事の傍証になるというね(´・ω `)

5759 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 23:46:44 ID:hY5Krqeg0

越前朝倉初代が守護代なのに斯波追い落としたのは、
単独ではまあ難しくね？ってのをできたのは別の国に味方がいたから・・・センとしてもありだし。

5760 ：名無しの読者さん：2024/08/19(月) 23:49:50 ID:/4fLsYIp0

応仁の乱であちこちの思惑でぐっちゃぐちゃだったからなぁ

5761 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 02:43:31 ID:IOvHU5WX0

義景は系図上は７代孝景以降氏景・貞景・孝景（１０代）・義景と継いでいるけど、本来は７代孝景の８男の教景（宗滴）が家督を継ぐはずだったのよね
クーデター未遂もやっているし、貞景以降は教景（宗滴）が実質上の当主として活動していたと考えていいらしい
１５４８年に義景が継いで補佐していた宗滴が１５５５年亡くなったことで朝倉氏の衰退が急速に始まった

5762 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 06:58:12 ID:Xi75G5Ie0

京都を本拠地にすると弱体化するんかねえ
天下を取った足利がわずか数代で直属軍失ってお飾りになるとか。
あれだけ権勢誇ったかに見える三代義満の時点でもう足利直属軍とかなかったとか。
豊臣も思えば関ヶ原で豊臣本軍とか出てこない。一応七手組という組織はあるけどほとんど活躍していない。
関ヶ原時点で直属軍一番多かったの徳川じゃね？
織田が天下継続するとしても首都は名古屋とかの方が

5763 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 07:25:51 ID:9ylUGGE/0

タカリ丸ごと直属で抱えるとか無いわーってなる。＞京を本拠地

室町も尊氏の時とかは「貴族うるさい黙れ」ってできたけど、
多分時代と共に声が無視できなくなったんだろうなって。

5764 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 07:35:07 ID:iqRhzrs60

何代も代を重ねていると当主の正統性が先代とか直系とか
他一門にしてみれば自分も持ってるあやふやなモノになるから外の権威が必要なだけ

朝倉の場合それが六角、足利、近衛でどれも失敗してるだけで

5765 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 07:37:22 ID:i0pSxArd0

結局そこそこのレベルでも中央集権できるやつが強くなって長く続くんだなって。

5766 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 09:20:34 ID:kRlTXT7M0

正直秀吉は特殊すぎてどこ本拠地だろうが変わらん気がする
譜代はいないわ一門壊滅だわ子飼いは完全に分裂だわでどうしようもない
真面目な話、関ヶ原時点で豊臣本軍なんてもんがあれば
それを率いる資格が一番あるのって秀秋だよ、格と立場考えれば
そりゃ秀吉も姻族の超大物な家康に政権運営代行を頼むよ、
織田より人材薄い天下政権という恐るべき状態だもの

5767 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 10:45:50 ID:wsTl5c7D0

家康が豊臣のナンバー2的な立ち位置で頑張った所で言うこと聞くやつさほど居ないで関ヶ原だもん。
そら家康も「豊臣から実権奪って徳川で収めるしか無いわ」ってなるもの。

それでも何とか豊臣だけは潰すまいと頑張ったんだけどね・・・。

5768 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 11:03:20 ID:Xi75G5Ie0

実は秀秋はねねさん系で秀吉とは血縁がない。
ではあくまで秀吉の血筋に拘ると関ヶ原時点で秀頼の次席は
姉の智の三人の孫のうち一番年長の完子。つまり彼女の婿になる。
となると一説には秀信になっちゃうんだよなあ。
もし万が一関ヶ原次点で秀頼が死ぬとまさかの織田政権復活？
ちな完子ちゃん一五歳で長子二条康道筆頭に四男三女産んでしかも全員成人してるという母体としては超優秀。

5769 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 11:09:00 ID:tRRxhwJn0

誰でも良いんだよ。
武家のトップでの豊臣としての体裁が整ってれば。

・・・鎌倉から室町だってそうだw

5770 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 12:37:08 ID:WBjyZjBdI

前田利家が死ぬまでビビり倒していた自称No.2が
脅威がいなくなった途端に協議の制裁を捨ててNo.2（実質No.1）ムーブかましたら

頑張れば頑張るほど周りと話しが合わなくなるに決まってんじゃん

5771 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 15:01:21 ID:f++3dwpg0

秀次〇した秀吉の自業自得

5772 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 15:14:26 ID:IvxT8EIS0

かと言って秀吉死後、絶対秀次が秀頼害さないって保証がなあ。
秀吉としては隣国明の永楽帝とかも念頭にあったとか

5773 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 15:30:09 ID:ca6O8MTt0

秀頼を害したいなら秀次でなくても害す奴は害す。
1番可能性あるってのが秀次ってだけで。
実際家康にやられた時点でお察しだし。

5774 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 15:41:20 ID:NhpZXNFb0

家康と言う仮想敵を用意しておく事で豊臣家同士の内部分裂防ごうとした遠大な計画だったのに

5775 ：雷鳥 ★：2024/08/20(火) 15:45:08 ID:thunder_bird

徳川と豊臣が争ってくれたおかげで天下泰平が訪れたのかと思うとありがたみが出てくる

かもしれない

5776 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 16:42:34 ID:dOhT175U0

最近ADONISさんが投稿してくれなくて悲しい
あの人の男友達ものが好きなんだが

5777 ：大隅 ★：2024/08/20(火) 16:44:48 ID:osumi

家康が豊臣家を排除しようとしてたかってーとちと疑問。
むしろ「武家のトップに徳川、公家のトップに豊臣」で棲み分けしようと考えてたように見える。
豊臣完全排除はむしろ秀忠が主導してた感。

5778 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 16:47:00 ID:UaTmYR5N0

愛歌ちゃんが初心貫徹してぶん投げないルート見たかった。

5779 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 17:41:56 ID:QO5ZWM6z0

>>5773
家康も最初は殺る気じゃなかったろ
関ケ原はいうてもまだ豊臣同士の争いや

5780 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 17:46:10 ID:YAcNDeyu0

信長も最初から天下取る気で義昭連れて上洛してなかった。自分の美濃尾張の領有権正当化して貰えばなあ。くらいの気持ち。
秀吉も最初から織田の天下乗っ取る気無かった。三法師様か秀勝を最終的に天下人にして自分の立場強化出来たらなあ、くらいの気持ち
家康も…

5781 ：大隅 ★：2024/08/20(火) 17:53:20 ID:osumi

隠居後に身内へ出した手紙の名乗りが豊臣政権時の「内府」だったり色々複雑な心中だったんだろうと思う＞家康

5782 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 18:02:43 ID:kRlTXT7M0

状況の流れや情勢の推移によって認識や考え方を改めていくって
人間だったら当たり前の事ではあるからね
秀吉も本能寺やそれに類するような（信長・信忠の同時死亡）事が
無かったら関白にもならなかったろうし、天下人にもならなかったろう
家康も関ヶ原（反徳川が一斉蜂起するような天下分裂レベルの大乱）を
西軍が起こさなかったら、征夷大将軍に就任し、その後大坂城を落城させて
天下統一までするかはかなり怪しい（特に家康は年齢の問題もある）

5783 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 18:07:30 ID:vW6g7Lzn0

ある意味日本史史上最初から天下取りを目標に掲げて苦心惨憺の末それを成し遂げたの後醍醐天皇だけじゃないかなあ
なおその結果

5784 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 18:13:53 ID:Ay/H3uc00

アレやね、時代物とかで良くある凄く久しぶりに対面して
初めて、あぁこいつは殺さなきゃいけないなぁってヤッスが認識したってパターン

5785 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 18:23:04 ID:EOSzU3lQ0

>>5781
頭を押さえつけられて、関東をアレコレする苦労はあっただろうけど、三河土地から切り離されて動けた嬉しさなのかしらねぇ…

5786 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 18:40:30 ID:28rgjToL0

三河の土地から切り離されてヨッシャと思ったら、
もっと面倒事に巻き込まれたでござる。

関東を秀忠に任せっきりで名護屋城で在陣して秀吉の面倒見て、
で、秀吉死んだら京都伏見で豊臣の皆さんの面倒ごとを片っ端から処理せざるを得ない状況に追い込まれ、
さらに五大老の合議がクソ極まりないとブチ切れすればねぇ・・・。

5787 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 18:47:44 ID:yKIOuZOq0

家康公は今川氏真の事とか、思うところが沢山あったけどそれら全部、飲み込んで墓場に持ってったので記録にすら残ってない事とか沢山ありそう……

5788 ：名無しの読者さん：2024/08/20(火) 19:30:12 ID:Xi75G5Ie0

とは言え天皇家を立てるなら別に将軍いらなくね？
ってなっちゃうんだよなあ
本来天皇家をお飾りにして武家のトップの将軍が天下仕切るってのが征夷大将軍制度であって、その将軍も傀儡なら傀儡の二乗になる。
室町末期は将軍傀儡にした管領細川も傀儡になって細川家の家老だった三好が仕切ってたので傀儡三乗に