梅座さん控室 43

1 ：scotchな読者さん ★：2024/02/01(木) 09:38:59 ID:scotch

板のルール
ここの板の基本ルール(2013年9月改定)
1　本スレでの予想は禁止、雑談は基本避難所で
　　→内容が投下内容の本筋に沿わないもの、3行以上の長文等は禁止です
　　　 安価付雑談は全て避難所でお願い致します。
2　補足説明はok
　　・そこから発展した議論と雑談は避難所でやること。
3　誤字、脱字に関する書き込みは推奨
　　→訂正元についての安価をつけて下さい
4　自治不要
　　→違反者はその都度☆凜(>>1)が対処するから自治レスは禁止

その他、雑談所で自重するように言われたもの
*共産主義、資本主義等の**主義関連、宗教関連
　その他加熱し易い話題は禁止。
　他スレの話題は常識の範囲内で許可。
みんな仲良くの原則に外れそうな話題はやめましょう。

作者さんより　「少しの気遣いでみんなが幸せになれるという事です。」

梅座スレのスール
ここは梅左諸君の為のスレです。
アドバイスも考証も議論もここでは全てが許されます。
唯一のルールとして

・スレの外に持ち出さない

これだけ守ればＯＫ
>>1がアドバイスを参考にすることは無いから諦めてね。

　殴り合いと罵りあいは違うから要注意！

梅座さん控室 42
ttp://hosirin.sakura.ne.jp/test/read.cgi/bbs/1697603808/

8417 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 21:27:59 ID:luihv4AL0

面白ければ様式美・王道、つまらないならワンパ

8418 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 21:29:54 ID:Y4IJQbUN0

結局それぞれが気に入るかどうか

8419 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 21:31:11 ID:KqEGB0rl0

ワンパ…同じ団体組織がヘイト役や善玉ポジで連続したケースあったっけ…
言うほど上級もフェミナチも大本営もいつも悪役じゃないんだよなあ
むしろコロコロ立場変わるよ
今日持ち上げられたキャラや組織や集団は明日はヘイトされるかもしれない。

8420 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 21:34:47 ID:zusFAI1X0

同志の場合は同じように見えて本当に微妙にだけど、
ちょっと何かをイジって出してるからね。

味噌汁に一滴落とした醤油の味が分かるかって程度の違いだけど。

8421 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 21:38:30 ID:nfdSLvqg0

ああいう青年誌の平坦な作画のせいもあるんだけどまーどこ切っても同じ話しかやってなくね？って思うんだわ
好きなら無限に違いを見つけられるんだろうけどもなんにも響かんのでなあ

8422 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 21:43:03 ID:1DVamiWK0

剣客商売や島耕作を喜んで読んでた連中になろうを馬鹿にされたくないという気持ちは分かる
何が違うんだと、まぁ俺は島耕作世代の方なんだが

8423 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 21:44:14 ID:ZxpEKC4/0

上様の「余の顔を見忘れたか」とか水戸黄門の印籠とか由美かおるの入浴シーンとか、
そーゆーお約束のに文句付けるやつは相当こじらせてるやつだけよね

8424 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 21:50:41 ID:JcxaayE40

剣客商売と一緒にしないで貰おう。
徐々に小兵衛が弱ってきたり、大治郎が活躍してたりする！

8425 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 21:53:36 ID:LJOyO9gQ0

余のおいなりさんを見忘れたか

8426 ：狩人 ★：2024/05/19(日) 21:54:25 ID:???

でも普通に刀箪笥の中に大名道具レベルの刀隠し持ってるのはたいがいにしろって思うよ

8427 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 21:56:37 ID:ZxpEKC4/0

>>8425
サツマハンの重臣「上様と刃（意味浅）交わすは武士道冥利にごわす///」

8428 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 22:00:18 ID:deqqrfS90

嫌な武士道だな

8429 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 22:12:12 ID:KhtEQ8TT0

仮になろう作品でも、作中でちゃんと年代進んでキャラ年取ってるけど主人公は殆ど成長してるように見えずにやってる事はひたすら変わりません、
とかでは飽きて批判は避けられん気はする（そんな作品があってしかも続いてると仮定すればだが。

8430 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 22:20:02 ID:BtXyNsQo0

異世界のんびり農家とか？

8431 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 22:20:57 ID:/aEzAYJD0

レジェンド？

8432 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 22:22:24 ID:RsvJNk6n0

なろう…アメリカ艦隊をアズキバーで殲滅したり世界中兄弟にしたりゾンビにしたりハイパーTSにしたり…

8433 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 22:23:10 ID:B7KEma980

>>8429
大河ドラマでちょくちょく起きる批判だな
主人公が同じような失敗してるって

8434 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 22:27:41 ID:QqOHJEqc0

長命種が時折介入して文明の底上げをしているのがいくつか在るな

8435 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 22:29:21 ID:ZxpEKC4/0

>>8432
いつもいつも陛下がお労しい事になる作者さんじゃねえかw

8436 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 22:33:38 ID:zP0RMSDo0

>>8429
こち亀が当て嵌まるな

8437 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 22:33:56 ID:ZxpEKC4/0

「悪役令嬢の十五年戦争」の作者さんも色々書いてるなー
宇宙人が介入して日本人の性能が爆上げされるやつとか、ヴァイキングが北米でぬくぬくして欧州勢の上陸を拒否し続けるやつとか

8438 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 22:37:39 ID:MNR5+MvG0

神風（物理）で米艦隊壊滅させてやったぜ！なおより改善は期待されない模様
畜生、史実のベトナムみたいにもっと楽させろよ！

8439 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 22:39:08 ID:gW12We550

昔ほど江戸時代が身近な時代じゃなくなったってことなんかねぇ
そうやって時代劇が凋落し、代わりに大衆娯楽の舞台として繁栄したのがなろう系というか
ドラクエやゼルダみたいななんちゃって西洋ファンタジーな異世界…というのは乱暴なまとめ方かな

8440 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 22:45:24 ID:B7KEma980

テレビで衣装代や人件費がかかる時代劇をやらなくなったから身近なものじゃなくなったってのが一番大きいんだろうね

8441 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 22:49:09 ID:MNR5+MvG0

ショウグン並みの作品をつくって技術継承されないとロステクになるだろうね。

8442 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 22:51:18 ID:/aEzAYJD0

時代劇の殺陣や考証、脚本、小道具作れる人の引退も大きかったり

芝居小屋や劇　→　映画　→　テレビと流れ着いて（ここまでは世代交代もあり）、後継者無く引退とかね

8443 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 23:38:03 ID:p9nDEnmf0

なろう…最近だとちょび髭おじさんに角栄が憑依したのが面白いかな
最新だと欧州改造論をぶち上げてる

8444 ：名無しの読者さん：2024/05/19(日) 23:52:26 ID:Li+Gl8Pz0

>>8439
今、時代劇をやると昔はそこそこ寛容だった時代考証その他で炎上するから無理なんだよ。

8445 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 00:01:27 ID:hgleLns00

>>8444
嫌な時代だねぇ
実在のが出ない限りふわっとでいいと思うんだがなぁ

8446 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 00:04:31 ID:ffXm6TSU0

いやいや、それ言い出したら言葉遣いから生活全般、衣食住迄突っ込みどころばかりなんだから
何を言っているやら

8447 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 00:04:50 ID:dru/Nyyv0

>>8439
こちらをご覧ください、時代劇ファンの間で伝説になっている眠狂四郎の伝説の回です
ttps://x.com/hakaima_taka/status/1790713528548233637
地上波放送できると思うかい？

8448 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 00:06:25 ID:RxPhajsm0

時代考証もそうだけどやっぱり一番は予算じゃないかねえ。
現代劇と違って時代劇は衣装、メイク、撮影場所とあらゆる物に金がかかり過ぎる。
昔のTV番組に金がかけられた時代と違って今では・・・

8449 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 00:07:12 ID:anH4VVka0

知識が手に入りやすくなってそれを武器に殴り掛かることを是としちゃう人一杯いるし……
初代立志伝スレで暴れまくった梅座の同類とかさ？

8450 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 00:11:39 ID:ffXm6TSU0

予算と人員、機材全部かな

>>8447
山田風太郎だなぁｗｗｗｗｗ
バカが騒がなければ放送してもいいと思うんだけどね
・・・基本的に2次元の事で騒ぐ連中は好かんのよ(お前らこそ現実と混同してるだろって)

8451 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 00:31:27 ID:hgleLns00

>>8447
これが許容された昭和ってスゲェなｗｗ　駅弁を地上波でとか

8452 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 00:47:10 ID:LEmpPvZt0

ゴールデンタイムに志村けんのバカ殿がオッパイ出した腰元といちゃつくシーンが普通に流れてたし

8453 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 00:50:08 ID:EXUxERIZ0

風景とか生活様式とか割かしどうとでもなるとおもってる、ただ最高にかっこよい殺陣のノウハウは絶えたらどうにもならんと思ってる。

8454 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 00:51:04 ID:EHPKpba/0

お正月におっπでたり、下がはみ出したりするようなエッチな水着でアトラクションするバラエティも昔はあったよなー…

8455 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 00:56:35 ID:DjUKduZY0

大河ドラマでチンコ丸出しになった作品もあるし。

8456 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 02:02:49 ID:pD3s46jr0

たしか深夜枠だけど、今季か前クールにジャニタレだか若手メインの時代劇を地上波でやってたような？

もう少し前にはNHKで歳食った前田慶次が秀頼だかの息子を預かる話もやってたし、単にゴールデンタイムでやらなくなって見る機会と話題性が減ったのと、そこまで時代劇に興味ないから探そうともしないだけなのではなかろうか

8457 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 06:53:17 ID:VaqQSvnU0

女性閣僚や女性議員味方につけて帝国領侵攻作戦なんとか阻止したシマコー議長。
しかしヒャッハーした国民の暴走を止めることが出来なかった！
「議長、民衆が早く帝国攻めろ虐げられた人民解放しろと暴動が！
率いてるのは野党のエドワーズ議員です！」

8458 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 06:53:35 ID:FwA7KXK50

時代劇と歴史物を区別して見られない人間が増えたって事なんやろな
時代劇はナーロッパと同じく架空の世界なんやで

8459 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 06:55:56 ID:8+meeKV60

>>8457
「シマダ議長、どうするんですか！」
「ケンを呼べ」

8460 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 06:57:55 ID:Vt/akWIQ0

NHK「視聴者がキャラ見分けやすいようにカラフルな衣装着せたろ。
なに？当時そんな染め物した衣装出回ってない？
アニメでも青やピンクの髪で日本人がおるだろうが！」

8461 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 06:59:35 ID:OLCGYOEa0

花燃ゆを批判したことのない者だけが、歴史梅座に石を投げなさい

8462 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 07:00:04 ID:jtHByptn0

つまり、一見江戸っぽいだけの外惑星だった虹色とうがらしこそ最強！

8463 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 07:08:38 ID:Cjoc6l6t0

盲腸人「キミたち韓流時代劇でカラフルな衣装着てるの散々バカにしてたよね？」

8464 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 07:11:58 ID:Qt29IEFt0

韓流時代劇に足りなかったのは男塾の民明書房的な要素だと思うのw

8465 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 07:20:43 ID:m1oghOTfI

あれは武士がちょんまげと刀じゃなくモヒカンとトゲ肩パッドをつけているようなもんじゃないかい？

8466 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 07:23:20 ID:HUJ7/x/b0

>>8459
……そこはジェシカをコマして解決するんじゃないのw

8467 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 07:26:35 ID:OLCGYOEa0

シマコー議長にだって選ぶ権利は…………あるのかな、あいつの通算経験人数いくつだ？

8468 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 07:29:28 ID:aEXoG/jU0

>>8460
ならアニメ原作のドラマとかもキャラの方に合わせるのが当然ですよね？
反町GTOで反町が金髪にしなかった理由も説明できるんですよね？
実写カイジでカイジ含めて各キャラのアゴが尖ってないのも理由がつくんですか？

ってなるぞw

8469 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 07:29:53 ID:bJsHTWTh0

島耕作は本人のあれやこれやより、グレちゃんという外付け諜報機関が反則技過ぎる

8470 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 08:17:36 ID:Kcdv70IY0

>>8460
そこらへん一部の暇で無駄にプライドの高い拗らせたマニア以外
気にしないか割り切るじゃろ

8471 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 08:18:57 ID:Kcdv70IY0

>>8469
あれ同作者の別作品の主人公のバディだから
多分お気に入りのキャラなんじゃろ

8472 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 08:28:02 ID:vkfPl8qC0

そもそも時代考証厳密にやると、江戸時代の女性は眉なしお歯黒白粉の顔になるんだから、時代劇は時代劇ってジャンルのドラマなんだよなあ

8473 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 08:32:01 ID:HUJ7/x/b0

>時代考証厳密にやると

水戸光圀が全国を回っていた史実はないし、徳川吉宗がしょっちゅう江戸の町に出てめ組に入り浸っていた史実もないしなw

8474 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 08:41:08 ID:AzDyDXU/0

アレは貧乏旗本の三男坊だから、、、(震え声

8475 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 08:44:53 ID:vkfPl8qC0

時代考証と史実に忠実は同じようでちょっと違うと思うぞ

8476 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 08:53:38 ID:FG3cDjou0

男友達世界「考えて見て下さい。超貴重な男子ホイホイ殺せる思いますか？
戦闘訓練も受けてない女子高生が？
フィクションですよフィクション後世の。時代考証ってもんが」

8477 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 08:54:23 ID:BvoQxkZS0

その違いが分からんバカと違いを知りつつも作者を殴れる快楽を優先するクズと
違いを認めん原理主義者は創作活動の上で邪魔なことこの上ないってことでしょ
大人しく梅座スレでID赤くするだけに留めておけばいいのに本スレ凸しやがるからこうなる

8478 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 08:58:07 ID:TxyVIhKi0

縮緬丼屋の隠居と貧乏旗本の3男がウロチョロしてるだけの時代劇wに何をそんなに目くじら立ててるの？
一からか？一から説明しないとダメか？

こうなるよな。

「魔界転生」なんて忍法も存在しません、あるなら科学的根拠を出せとか極まるアホは言ってきそうw

8479 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 09:09:39 ID:HUJ7/x/b0

「リアルめくら」だなー

8480 ：土方 ★：2024/05/20(月) 09:10:14 ID:zuri

>>8456
三成の息子です・・・秀頼の子供だと慶次いつまで生きてるのって話になっちゃう（小声）　あれも１０年くらい前のNHKドラマだったような

8481 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 09:13:25 ID:HUJ7/x/b0

「花の慶次」準拠なら…

8482 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 09:31:26 ID:FwA7KXK50

同士の戦国物にも時代考証うんたらで噛みつく奴が梅座の黎明だからなぁ
最初から歴史物やのーてのぶやぼやゆーてるやんけ！

8483 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 09:34:53 ID:eVr5avks0

「細かい史実割と不明」なキャラに「こういう可能性もあり得る」という納得いきそうな理由があれば、創作は割と許されるのだ。

柳生十兵衛が隻眼ってのも創作だし、裏やぎうも創作だし、
そもそもあの時期は十兵衛でなく七郎だし、
謹慎したのは事実だけどその裏で全国回って剣豪修行したのは創作だし、
弟の左門は十兵衛に殺された訳でも無く病死だし。

でも千葉真一の十兵衛はそれも全て許される演技だったのだw

8484 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 09:42:22 ID:V2PrGIOK0

義経「実はワイ水夫射殺すとかやってないんやけど。そもそも互いに動く船で正確に誰を射る射らないとかさあ」
サル「アレ？ワイ惣無事令とか出したっけ？」

8485 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 11:04:01 ID:d7BCG8Se0

>>8480
あー
アレ、再放送だったのか
そこはサンプルの選択ミスだけど、ちょいちょいNHKが時代劇やってるのは確かなのでご勘弁を

8486 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 11:22:16 ID:8leEsedc0

>>8484
家光「ねー、俺も鎖国令なんて出してないってのに」

8487 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 11:41:25 ID:AQ8OCPa60

「当時日本に黒人武将なんているわけねーだろ！時代考証くらいやれよこれだからモノ知らねえ外国人はw」
「カラフルな衣装、女性がお歯黒してねえ、平気で諱で呼び合う…うるせえなあ！お話に文句言うんじゃねーよ！」

8488 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 11:51:10 ID:wLnCIhtf0

え？　戦国ラスボス様って惣無事令出してないの？

8489 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 11:53:50 ID:BU8TAnC90

>>8487アレそこが問題じゃなくて制作陣が「日本人に感情移入できないから他のシリーズのルール破って弥助という実在人物にした。」ってのが問題なので。

8490 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 11:57:35 ID:lBic/8lh0

言うなれば「俺は関白で帝の代理人だ、お前ら即時停戦してこれからの私戦は禁止な、分かってんだろうな？」的なのを秀吉が全国の大名に書状を撒いた的なのを惣無事令と言えばそうなる。

「惣無事令」というのを発表して云々では無い。

8491 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 12:01:01 ID:nxfQesfE0

>>8488
まあ色々言われてますが
ttps://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/240126/1/shirin_093_3_361.pdf
どうも現代風に「明日から惣無事令執行するから。違反者は厳罰ね」
って豊臣政権がある年ある月全国に発表とか全国の大名に文書で送ったとかはないらしいです。
まあ反論に反論する学者いるんでなんとも。

8492 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 12:05:40 ID:dru/Nyyv0

>>8488
揉めてるとこよ
一方は個別の停戦命令(島津宛、北条宛、東北諸家宛、海賊禁止令等）を別個の物
（例：足利が出した大友・毛利への幕府としての命令）としてとらえて惣無事令じゃないって考え
もう一方は豊臣政権が中央権力として朝廷の代理として武力衝突の解決に当たっているから纏まったもんだとして考えてる

8493 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 12:24:02 ID:UQSvZxWR0

＞「惣無事令」というのを発表して云々では無い。
大化の改新とか本能寺の変とか戊辰戦争とか太平洋戦争とか、そのへんも
みーんな「後になってそう呼ばれるようになった出来事」と言っちゃえばそうだからなぁ

例えば東日本大震災はその名前が閣議決定されるまでは東北関東大震災とか東北沖大地震とか3.11地震とか色々表記揺れがあったけど
そんな風に「この事件・事変はリアタイではどう呼ばれていたか」「なぜ最終的にその呼称に落ち着いて歴史の教科書に載ることになったのか」とか
その辺説明できる人おるんか？

8494 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 12:26:50 ID:083ydGPm0

幕府という言葉が使われるようになったのは江戸時代からって話もあったような

8495 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 12:29:30 ID:vkfPl8qC0

藩って言葉も江戸時代は使われてないな

8496 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 12:40:53 ID:+SwjQYgp0

そういった時代考証関連、死ぬほど梅座されたのか
某なろうの「牛一」さんが、今やってる話、
言葉遣いについて、身分についてとか、補足説明しまくり

8497 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 12:45:33 ID:vkfPl8qC0

新九郎奔るもそこらへん色々頑張ってるよね

8498 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 12:47:28 ID:dll2boLa0

小田原参陣を北関東、東北の諸大名に命じてるから
それをもって惣無事令としたり、呼んだりはありじゃない

8499 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 13:04:28 ID:AldeDto+0

しかし伊藤博文女体化がふみふみだとは…
やる夫スレでは誠が伊藤公役で女体化したらまこりんが定番なのに

8500 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 13:32:09 ID:FwA7KXK50

ぶっちゃけ歴史に有力説はあっても絶対の正解は無いのよ
良く一次資料ガーって人おるけど別の資料が発見されるたびに引っ繰り返る程度の確度でしかない
だから史学の世界でも○○は絶対に××だ！って断言する奴は誰にも相手にされないんやぜ(討論の場では別)

8501 ：大隅 ★：2024/05/20(月) 14:48:55 ID:osumi

根拠としての一次資料は大切。
そして何かの事績や出来事を示す一次資料でも「一つだけ」だといわば参考意見止まり。
複数の資料で同一（或いは近似）のものがある事が確かめられて初めて「こういうことがあった」可能性大と認められる。
その上で同世代個々人の受け取り方の違い等で同じ事績、出来事に対し異なる一次資料が出てくるのもある意味当たり前。

8502 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 15:06:48 ID:kSBEie5a0

大体貴族か武将か坊主が趣味で日記つけてて、それが一次資料とかあるよね。

8503 ：大隅 ★：2024/05/20(月) 15:17:28 ID:osumi

「これこれこういう出来事があった」という点で日記の記述って貴重な一次資料なんだけど、書き手の主観が反映されるってのも大きいからなぁ。
だから起こった出来事それ自体はともかく、その出来事や関連する人物に対する評価という点では一概にいい資料とは言えない場合も多いし。
戦国時代を例にするとザビエルが残した記録は出来事は正確性はそれなりにあるかもしれないけど、人物評価なんかはキリスト教というフィルターが
かかるんである程度割り引いて考えなきゃいけない、とかそういうトコ(´・ω `)

8504 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 15:24:59 ID:lN3YbPli0

仮にAと言う出来事に関して甲のみが記録していたとした場合
甲の記録のA、B、Cを、乙や丙の人のB、Cの記録と比較して
甲の記録の客観性や情報の偏りを考慮しないと、Aの記録に関して正確性が担保されないって事に

8505 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 15:26:27 ID:vkfPl8qC0

回顧録が自己弁護の作文って言われるような代物も世の中には多いしね

8506 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 15:30:42 ID:co2JJDCYi

ガンパレの芝村が小説書くために日露戦争を調べたときは
日本で出回ってる資料とロシアで出回ってる資料が食い違いまくってて
結局アメリカの資料(ロシア軍にくっついてたニューヨークヘラルドの従軍記者の記事)が
一番中立的だった、と言ってたな

8507 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 15:33:53 ID:vkfPl8qC0

戦争の場合、お互いの勝利条件によっては、両方とも勝利なんてこともあるんでね

8508 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 15:34:35 ID:8MingBKN0

歴史資料が乏しければ発掘してくるんやで！
ここ2〜30年はここらへんの進歩が目まぐるしいんだとか

その一つの成果が比叡山焼き討ちは資料ほど大規模ではなかったのでは？というのがそう

8509 ：大隅 ★：2024/05/20(月) 15:35:59 ID:osumi

そう、だから考古学的には一次資料は同じ出来事に関して複数の資料が確認されないと事実と認定され辛い。
ただその人が残した記録に関して他の資料で裏付けが取れているような場合は一定の信頼性が認められる場合もある。
同一人物の１００の記述のうち９９が裏取り出来たならまだ裏取り出来てない残りの１も事実じゃね、って考え方ね(´・ω `)
※なお戦後海軍造船官の著述を鵜?みにしたことで色々アレな事になった海軍艦艇研究史

8510 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 15:39:32 ID:8MingBKN0

良くも悪くも日本人は筆まめなので、事実であれば二重三重のチェックが他の書状や日記等で確認できるのが強いですなぁ
本能寺の変みたく、突発的な事件は置いておいてね…
あれ最大の同盟者である細川にすら内緒にしてたからマジで真実がわからんのよなぁ。　それに信長&信忠を同時に殺さなきゃいけないという状況で同時に無防備で京都にいるというのがたまたまだし

8511 ：大隅 ★：2024/05/20(月) 15:39:57 ID:osumi

業界で一定の権威がある人（組織）が作った資料が実は大間違い……なんてのもあるからなぁ。
関ケ原合戦なんかも陸軍参謀本部が纏めた資料が定説とされてるけど、当時の武将が出した手紙なんかを丹念に精査した研究者から「コレでたらめじゃね？（超意訳）」って意見が出るようになったし。

8512 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 15:42:05 ID:vkfPl8qC0

加害者も被害者も確定してるのに、日本史最大のミステリーとして真相本の目録だけで本ができそうな本能寺の変

8513 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 15:46:04 ID:KPeORHMY0

革命前夜に「特になし」とか日記に書くフランス国王とかいるからなw

8514 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 15:46:51 ID:+SwjQYgp0

文章の途中で突っ込みを入れようと思ったら書かれていた「海軍艦艇研究史」
ほんとそうね

近世近代でも事実は違うなんていっぱい

アメリカの情報公開制度で第2次大戦時や大戦後のあれこれがばれるなんてのもそれ

8515 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 15:47:41 ID:80Chfo3Z0

古い文献は残ってても漢字の意味が現代と同じかから調べなくちゃいけなくてもう無理

8516 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 15:47:54 ID:8MingBKN0

>>8511
ちょっと前までは定説の再検証が多かったそうですね
で、そこらへんが進んで真偽不確かなものは否定した上で現在は新たな学説を構築中というのが流れの様子（すべてがすべてではないけど

信長人物像の変遷なんかもいい例ですけど、時代時代の思想が反映されますし（江戸時代→謀略枷ね徳の無い人、明治以降→革命児、最近→わりと保守的な人？みたいな

8517 ：名無しの読者さん：2024/05/20(月) 16:01:57 ID:jQvyv5aB0

信忠まで殺す気なかったか京都に親子でいるとまで知らんかった可能性かなあ
兵力に余裕があるんだったら妙覚寺同時襲撃するでしょ？
信忠主従が二条まで逃げれたってことは脱出するチャンスもあったってことだし